Moduly Brno

[carodej]

Když už jsem po "uvaření" se ve vagonech ČD konečně dostal domu, tak taky přikládám pár fotek s novinkama ... těch puvodních už byla hromada předtím. Myslím že ten sál nám chvilku ( ... tak do 10-té až 12-té sleziny ) ještě vydrží, takže obavy z objednávání pavilonu Z na výstavišti jsou zatím passé ( ).
Takže pár fotek tady http://www.merlinsla.rajce.net/TT5BRNO2013

[MirekTT]

Kdo jste ještě nezaznamenali na našich stránkách dozvuky z klubového ježdění, tak zde jsou:
http://www.modulybrno.cz/kobyli-cast-pata
http://www.modulybrno.cz/napajeni
http://www.modulybrno.cz/modulovy-nabytek-2

Jinak na oficiálním fotoreportu se pořád pracuje.

[radeksindy]

Už název článku "Napájení trakce modulů" mi moc smyslu nedává, ale hlavně jeho obsah je místy šílený. Zmínka o 8 až 15A zesilovačích či nápad vytvářet společnou kolejnici se jinak než šílenstvím nazvat nedají

Druhou možností řešení fázového posunu je využití jednoho super výkonného zesilovače (tak 8 – 15 A)

Proboha to snad ne. Chcete všechny kabely, kolejnice a spoje dimenzovat na 15A? Je vám jasné, ze odpory v kolejišti už bývají takové, že mnohdy nejste schpni vůbec vyvolat zkrat a těch pár ampér někde bude topit? Kdybyste alespoň zkusili použít Ohmův zákon, tak zjistíte, že musíte pro 8A stlačit celkový odpor pod 2Ohm, abyste vůbec byli schopni vyvolat zkrat. Má někdo z vás ponětí kolik to je? Zemní odpory v běžných rozvodech jsou řádově stejné, ale tam je to pevně smontované a silnější vodiče.

Zababov a FREMO po letech zkušeností a několika vypálených zesilovačích umožňuje provoz pouze zesilovačů do cca 3A. Ani LZV100 není možné bez úpravy provozovat.

Řešení rozdílné hodnoty výstupního napětí

Problém není v zatížení (zdroje jsou hodně tvrdé), ale v kvalitě práce autorů jednotlivých modulů. Je potřeba používat v hlavním vedení kabely dostatečného průřezu (min. 1,5mm2), kvalitní a přesné banánky a taky odmítat prasáckou práci (letování). Pokud jsou vaše zesilovače tak slabé, že při zatážení dvěma lokomotivami na nich poklesne napětí, tak je vyhoďte. Ale z měření vím, že třeba LENZ je schopen dávat proud na hranici maxima při velmi malém poklesu napětí.

Návrhem řešení je spojení jedné kolejnice v celém layoutu nakrátko nebo přes odporovou zátěž, takže napájena a oddělena bude de facto jen jedna kolejnice.

Nebudu komentovat tu odporovou zátěž, ale na spojování jedné kolejnice zapomeňte. To opravdu nefunguje. Čím větší kolejiště, tím větší problémy s tím budou. Nejste schopni udržet na celé ploše kolejiště jednu zemi, s fyzikou prostě nehnete. Vodiče prostě mají své odpory, budou tam vznikat úbytky a nebudete schopni vůbec fungovat. Je potřeba naopak důsledně oddělit poteciály jednotlivých úseků. Tedy všechny zesilovače jen s optickým oddělením. Vše ostatní je potřeba vyhodit a do kolejiště nepouštět. Jinak si koledujete o problémy.

Řešení přenosu zkratů mezi úseky

Podotýkám, že takto jednoduché to není, právě kvůli odporu vedení, které je rozporostřené. Nicméně přetoky mezi centrálami jsou celkem malé i při zkratech, hlavně proto, že elektronická ochrana vypíná napájení a pak jen testuje přítomnost zkratu a případně hned vypíná.

Předávací úsek

Nesmyslně složité řešení, které bude na větších kolejištích jen těžko realizovatelné. Všechny výše uvedené problémy naopak řeší přechod k optickému oddělení jednotlivých úseků. Nemusíte řešit přetoky, napětí, napájení zesilovačů, země ani podobné blbosti.

[Mcx]

Ahojte, musím se přidat k Radkovi - nechápu vás, řešení, které jak píšete v článku používá Zababov, to je řešení, které používá celá modulová Evropa, držící se toho, co sdružení modulářů Fremo praktickými zkušenostmi ze stovek setkání "vymyslelo". Já chápu, že modelářství je věc mnohostranná a každého baví něco jiného, ale mrhat čas a energii na něco, co jiným již dlouhá léta bez potíží funguje je ztráta času, navíc, zůstanete ostrůvkem v moři.

[milan ferdián]

Milanovi a Radkovi přitakávám.Navrhujete něco,co už je jiné v praxi ověřene.

[D]

radeksindy, Mcx, milan ferdián:
Odpovím zde a další debatu prosím směřujte do komentářů přímo pod článek. Nerad bych v klubovém tématu řešil podrobnosti z elektroniky.

----------------------------------------

Pro úvod malé seznámení. Pokud to někdo ještě neví, tak v klubu používáme sběrnici XpressNet a to hlavně z důvodu dostupnosti ovladačů (MultiMaus máme všichni). Až narazíme na její limity, zvážíme jinou variantu.

1. Fázový posun
Důvod, proč Zababov fázové posuny DCC signálů neřeší, je ten, že (pokud je mi známo) používá stejné zesilovače (s téměř stejným fázovým zpožděním) pro všechny napájené úseky řízené pomocí DCC signálu z LocoNetu. Tyto zesilovače ani řídící signál skrz kolejiště nemáme. Pokusy se zavedením DCC signálu do XpressNetu znamenaly přeprogramování myší a úpravu přípojných kabelů - vyzkoušeno, funguje, ale chvíli to trvá.

Problém s fázovým posunem jsme zaznamenali na čtvrtém provozním setkání, kdy náš layout dorostl do rozměru, že bylo třeba ho napájet z více míst. A připojení druhého zesilovače řízeného DCC signálem z kolejí nesplňovalo naše očekávání - zpoždění dosahovalo 5 - 10 % šířky pulzu, což bylo dost pro nadproudovou ochranu, aby pomalu jedoucí lokomotiva přes rozhraní shodila celý layout. Řetězením zesilovačů cesta nevedla.

Zbývaly tedy cesty dvě - použít jednotné zesilovače řízené centrálou nebo postavit jeden předimenzovaný výkonový zesilovač, který by utáhl celé kolejiště.

Začnu řešením s jedním zesilovačem. Ten eliminuje fázový posun zcela. Bylo by třeba ale vyrobit ho a to včetně rozdělení na výstupu přes proudové pojistky omezující tok proudu do jednotlivých napájených úseků. To bohužel v článku radeksindy nedočetl nebo nepochopil a podsouvá nám, že bychom dimenzovali moduly pro 15 A, což je pochopitelně pitomost. Takže ještě jednou, zesilovač by byl jedním zdrojem, výstupů by měl ale několik, každý z nich přes samostatnou proudovou pojistku (cca 3 A), z každého výstupu by vedl zvláštní kabel mimo rozvod modulů až na místo, kde by se napojil jen do potřebného úseku. Toto řešení zatím nepoužíváme ani neplánujeme, protože se osvědčilo následující.

Řešení se zesilovači Roco. To jsem nakonec použil a osvědčilo se. Centrála vyráběla jen DCC signál do Booster výstupu a veškerý výkon ležel na zesilovačích, do kterých byl tento signál jako referenční zaveden. Stejným typem zesilovačů jsme se téměř zbavili fázového posunu a vlastně i napodobili Zababov - jen řídící signál se táhl separátní B-BUS sběrnicí. Sběrnice ale byla velmi krátká, veškerá elektronika byla tentokrát na jednom místě, takže jsme ani neřešili terminaci a úbytky.

2. Výstupní napětí
Z našich měření vyplývá, že námi používané zdroje tvrdé nejsou a pokud se v jednom úseku rozjíždí tři těžké vlaky s rozsvícenými vagóny a v druhém sviští jediný motorák, je na přechodu mezi úseky napěťový rozdíl dosahující až jednotek voltů nemluvě o toleranci jednotlivých neříditelných zesilovačů.

3. Rozdílný potenciál
Všechny zesilovače se chovají jako izolované (SELV). Tam, kde se natvrdo spojí, se i srovná vzájemná nula. Nespojujeme je do kruhu, aby to někde vadilo. Není třeba dbát na nějakou jednotné uzemnění, žádné v kolejišti prostě není a vše plave. Podotýkám, že spojení jedné kolejnice skrz layout jsme nejen použili, ale desítky hodin plného provozu používali bez jediného problému.

4. Zkrat mezi úseky
Domnívám se, že zkrat napájený dvěma zesilovači naráz je poměrně zásadní problém. Nechtěl bych být majitelem výhybky, přes kterou teče 6 A nebo lokomotivy s 3A průtokem přes sběrné plíšky. Že to nikdo neřeší pro nás není odpověď. My však řešení známe.

Předávací úsek
Systém pasivního předávacího úseku je geniální jednoduchá a levná součást layoutu, která vyřešila všechny přechodové problémy mezi úseky. Na rozdíl od minulého setkání se ani jednou provoz nezastavil kvůli zkratu na předávání lokomotiv mezi úseky nebo z nedostatku výkonu pro lokomotivy.

Vše výše uvedené jsme uvedli do bezproblémové praxe. Stálo nás to 24 korun na přechodový úsek a dva vhodně zapojené levné Roco zesilovače ze start setu.

----------------------------------------

Očekávám, že případnou další debatu na toto téma budete směřovat přímo do komentářů pod článek. Do klubového tématu se nehodí.

[radeksindy]

Zababov také v počátcích používal XpressNet, ale jakýkoli problém pospsaný v článku jsme řešit nemuseli, protože stačí zahodit zesilovače ROCO, použít LENZ a je to

1. Fázové posuny v Zababově stále máme, nemáme totiž stejné zesilovače. Dokonce testery fáze občas oběma směry ukazují špatnou fázi, ale jízdě vlaku to nevadí. Máme však plovoucí země a tak se někdy stane, že se na problém přijde až po hodinách provozu, protože se tam zaseknou jen některé lokomotivy.

2. Problém výstupního napětí je problém zesilovače ROCO, dobré zesilovače jsou tvrdé (LENZ, Spax, TAMS atd.).

3. SELV s tím nemá co dělat, je potřeba galvanicky (opticky) oddělit zem za zesilovačem a zem rozvodu DCC signálu (tedy ten zavedený B-Bus). Pokud ji oddělenou nemáte, musíte si právě od učité velikosti musíte provést pospojování jedné kolejnice (třeba Digitrax to také umožňuje). Ale to zase nefunguje úplně do nekonečna, při větší síti budou vznikat úbytku i na tomto zemnícím vedení. Při galvanickém oddělení je to nekonečný stroj. 7 centrál, stovky zesilovačů a stanic na 3000m2 je maximum co se zatím konalo a přitom zapojení je zcela stejné jako třeba pro vaše setkání.

4. Zkraty mezi úseky nás zajímají stejně jako zkraty v úseku. Podstané je, že zesilovač je schopen zkratový proud vypnout. Je přeci jedno jestli mi lokomotivou teče zkratový proud na rozhraní dvou zesilovačů nebo proto, že jsem najel do nepostavené výhybky. Podstatné je mít takové poměry v kolejišti, aby ochrana zareagovala (tj. zesilovače s rozumným max. proudem a dobře provedenou elektroinstalaci).

5. Celý přepínací úsek je naprostý nesmysl. Použijte pořádné zesilovače s galvanickým oddělením a všechny výše uvedené problémy si můžete škrtnout. Při vašem postupu jen vytloukáte klín klínem.

Je jasný, že pokud už teď řešíte podobné záležitosti, tak s rostoucí velikostí se to bude jen zhoršovat. Jenom vám říkám, že pokud použijete XpressNet správným způsobem, tak bude fachat bez těchto opičáren. Skoro tři roky růstu nám vydržel, než se naplno projevil zbytek problémů.

[MirekTT]

Trošku to tu srovnám
Radkusindy, trochu mne vyděsila celkem agresivní až jedovatá intonace ve tvé první reakci na Davidův článek, což dodalo i zvláštní příchuti přitakání dvou jinak vážených kolegů.
Dále koukám, že došlo k nepochopení Davidových slov v článku. On tam jen popisuje, co by se mohlo stát a ne že jsme se s tím vysloveně potýkali. Proto je obsah tvého druhého příspěvku, kde se nám snažíš vysvětlit, že takhle to nemáme dělat, takový podivný.
Taky nerozumím tvým dvěma větám, cituji:
radeksindy - příspěvek první: nápad vytvářet společnou kolejnici se jinak než šílenstvím nazvat nedají
radeksindy - příspěvek druhý: musíte si právě od učité velikosti musíte provést pospojování jedné kolejnice

Jinak na celém Davidově článku je asi nejdůležitější ta zvýrazněná věta dole na konci. Ubezpečte se prosím, že jste ji všichni četli

Pokud k tomu dále něco máte, jak psal David, do komentářů pod článek prosím.

[Mcx]

Nechtěl bych být majitelem výhybky, přes kterou teče 6 A nebo lokomotivy s 3A průtokem přes sběrné plíšky

Je špatně se domnívat, že toto není řešeno - za prvé používáním pouze 3A zesilovačů a používáním zesilovačů, které rychle detekují zkrat a odpojí napájený úsek - což jsou převážně používané zesilovač Spax různých verzí (i v OstraMu nic jiného nepoužíváme )
Doma mám několik Loconet centrál, několik Spaxů a tak jsem si pro sebe testoval zapojení a projždění přes rozhraní úseků, rozdíly úrovně napájení, nastavení napájení Spaxů, zkraty a restarty Spaxů..... a řešili jsme spíše problém opačný, že některé verze Spaxů příliš citlivě reagují na přetížení a tím na odběry vozidel se zvukovým dekoderem.... a dojde k detekci přetížení, když ke zkratu nedošlo - třeba při 4 zvukových loko v jednom úseku napájeném zesilovačem Spax starší verze
Takže za 7 let používání techniky "Fremo" žádný problém ani s jedním z vámi zmiňovaných možných problémů.

Už nebudu s tímto dále tuto diskuzi "obtěžovat", byť si myslím, že takto je to užitečnější a sledovanější, než nějaké reakce pod článkem. Třeba to ušetří někomu jinému čas na rozhodování.
A vy se stejně budete muset rozhodnout sami, zda půjdete svým vlastním výzkumem nebo vyzkoušenou cestou

[radeksindy]

Radkusindy, trochu mne vyděsila celkem agresivní až jedovatá intonace

Pokud vám to zní příliš jedovatě, tak to se omlouvám. Ono to přeci jenom trochu jedovaté je.

Napájení celého kolejiště jedním zesilovačem s velkým proudem, je hodně špatný nápad i na aprílový článek. Autor by měl mít tolik soudnosti, aby podobné nápady zcela úplně vynechal a nemluvil o nich jako o jedné ze seriózních možností. Jednou se v podobné skupině modulářů vyskytne samozvaný DCC guru, který ten zesilovač s 12A podle vašeho nápadu postaví a dá do kolejiště. A pak to nebude legrace. Proto je to trochu jedovaté.

Taky nerozumím tvým dvěma větám, cituji:
radeksindy - příspěvek první: nápad vytvářet společnou kolejnici se jinak než šílenstvím nazvat nedají

Pokud někdo do toho jde s tím, že bude na modulovce spojovat země, tak se to těžko dá nazvat jinak.

radeksindy - příspěvek druhý: musíte si právě od učité velikosti musíte provést pospojování jedné kolejnice

Pokud jsem pochopil, tak minule jste měli nějaké problémy. Toto je jenom konstatování, že jste to pospojování museli začít dělat. V danou chvíli je spojování řešením, ale někdo se měl v tu chvíli zamyslet a zkusit se podívat jestli není chyba už jinde.

Jinak na celém Davidově článku je asi nejdůležitější ta zvýrazněná věta dole na konci. Ubezpečte se prosím, že jste ji všichni četli

Máš na mysli toto

S hrdostí mohu oznámit, že se nám povedlo pomocí jediného pasívního předávacího úseku odstranit veškerá negativa spojená se spojením více zesilovačů.

K tomu lze říct jenom to, že všechny problémy, které jste úspěšně vyřešili, jste si zavařili sami. Vás postup, jakkoliv je tuto chvíli funkční, je nenásledováníhodný.

Omlouvám se pokud se vám zdají moje odpovědi příliš jedovaté nebo agresivní. Váš web je hodně čtený, protože je tam spousta krásné modelářské práce (i já jsem čtenářem a z návěstidla se stupačkama jsem spadl na zadek). Ale pokud se někdo bude pokoušet následovat vaše DCC zkušenosti, tak sleduje hodně špatnou cestu.

[D]

Je celkem škoda, že někteří nečtou pozorně ani odkázané články, ani vysvětlující příspěvky. V článku se o žádném zesilovači napájejícím celý layout z jednoho místa nepíše, jak mi zde někteří stále podsouvají. Stejně tak se v článku nepíše nic o tom, že bychom používali přepínací úsek.

Prý jsme si problémy vytvořili sami. Jak asi? Zapojili jsme jeden Roco zesilovač a napájeli layout. Došla šťáva, nestačilo to. Koupili jsme zesilovač od STE, zapojili dle návodu a nefungovalo to podle očekávání. Tak jsme si museli pomoci sami. Úspěšně.

[radeksindy]

V článku se o žádném zesilovači napájejícím celý layout z jednoho místa nepíše, jak mi zde někteří stále podsouvají.

Možná nepíše, ale tuto větu těžko lze chápat jinak

... je využití jednoho super výkonného zesilovače (tak 8 – 15 A), který utáhne celé kolejiště naráz.

Co ta věta tedy znamená? Pokud slovo "utáhnout" v sobě neskrývá nějaké zajímavé zapojení, tak se v této větě opravdu píše o zesilovači napájejícím kolejiště z jednoho místa. Pokud ne, tak ta věta zaslouží velkou revizi nebo vysvětlení.


Prý jsme si problémy vytvořili sami. Jak asi? Zapojili jsme jeden Roco zesilovač a napájeli layout. Došla šťáva, nestačilo to. Koupili jsme zesilovač od STE, zapojili dle návodu a nefungovalo to podle očekávání.

Rozumím, to se celkem dá čekat. Problémy jste si v tuto chvíli vytvořili tím, že jste neodhalili podstatu problému a uspěšně řešili jen některé následky za cenu existence podivností jako pasívních předávacích úseků, B-busů nebo nutnosti spojovat jednu kolejnci. Vyřaďte zesilovače bez galvanického oddělení, z roztaženého XpressNetu si vytáhněte C,D a tím buďte zesilovače (třeba STE). Při správné kabeláži to bude fungovat bez problémů.

[romino]

Chalani síce písali o jednom veľkom zosilnovači, ale ten bude napájat niekolko vetiev cez elektronické poistky 3A. To bol dodatok za tými vetami. Takže nakoniec naozaj tam viac ako 3A nebude.
Ja si ale myslím, že pokiaľ majú problém s Roco boostrom, nech používajú osvedčené SPAX boostre. Ich stavba je jednoduchá a dovolím si povedať, že aj lacná (cenovo na úrovni Roco zosilovačov) a majú kvalitný zdroj. Časom môžu prejsť na Loconet centrálu.

[MartinČerný]

Omlouvám se kolegům z ModulyBrno, že uvedenou odpověď předem nedávám ke klubovému schválení. Místní diskuze se ovšem zvrhává ve vymítání ďábla.
Náš článek má bohužel jednu vadu a to, že v něm nejsou nákresy a diagramy. To možná asi přináší tento celkový dojem "Já o voze a ty o koze.".

V článku jsou jednotlivé nadpisy dle původního teoretického rozboru na základě změřených hodnot a pozorování!
Článek vychází a shrnuje původní teoretický rozbor. Ten je kompletně založený na fyzikálních principech (konečná rychlost šíření signálu v systému, vyrovnávání potenciálů, přechodové děje, plovoucí potenciály...). Dost dlouho se živím jako konstruktér průmyslové elektroniky, David je taky od fochu a jednotlivé problémy byly dále konzultovány s inženýry z vývojových oddělení několika firem v Brně. Uvedená fakta nejsou výsledkem pokecu u piva! Zapojení je škálovatelné i pro více boosterů nejen pro dva.
Veškerou diskuzi bych proto ukončil následovně: DVA dny ježdění bez problémů s DCC.

Uvedená opatření, která byla po delším měření realizovaná, jsou výsledkem snahy využít HW - ROCO, který již všichni máme. Náš modelový námět je lokální trať. Ani do budoucna se nepředpokládá provoz více jak 30 trakčních vozidel současně, proto místo nákupu desítek poloamatérských komponent, které aspoň dle mých zkušeností a zkušeností z diskuzí, taky vykazují problémy, jsme se vydali cestou udělat funkční layout z toho, co máme. Layout, kde lokomotivy poslouchají, nebzučí a nechtěně nezastavují. A podařilo se!!!

To: RadekSindy
Pokud Vám nevadí 3A zkrat skrze sběrače vozidel, pak je to Váš pohled na věc. Pokud máte v plánu kohokoliv přesvědčovat, že 3A zkrat, byť v řádově pulzech, nezanechá na vozidle stopy a nedochází k jeho ničení, pak to prosím doložte pomocí FYZIKY. Za doby mých studií automatice a kybernetiky byl TÉMĚŘ vždy zkrat nežádoucí jev!
Svá vozidla si ničit nenechám a současně chci udělat taková opatření, abych nepoškozoval vozidla ostatních. Jiní ať činí dle svých preferencí.

Add. Booster od STE, CD rozhraní
Každému doporučuji jedno. Vezměte vícekanálový digitální TEKTRONIX 150MHz (1G/s) a koukněte se na fázové poměry mezi výstupem a vstupem.
Mě ty obrázky na duši nehladily, ale možná jsem příliš útlocitný?!? Kdo najde dva kusy, které mají kompletně shodnou fázi a výstupní napětí, ten ať si ke mně do Brna přijede pro oříškovou Milku.

Add. Centrální zdroj DCC
Toto řešení je JEDINÝM komplexním amatérsky snadno realizovatelným řešením fázových posuvů.
Schéma je následující: Hlavní DCC zdroj(centrála) 10-20A - jednotlivé úseky jsou napájené přes elektronické proudové pojistky cca. 1-3A se zpětnovazební stabilizací amplitudy. Pokud pominu fázový posuv daný konečnou rychlostí šíření signálu vodičem, pak toto zajišťuje konstantní fázový posuv. Konstantní napětí pak zajišťuje napěťová zpětná vazba.
Druhým, řešením je booster se zpětnou vazbou a přesně precizně definovaným dopravním zpožděním a synchronizovaný rozvod DCC signálu viz LocoNet. Pokud někdo takové zapojení máte navržené, pak mi ho prosím pošlete, rad si postavím alespoň dva. SPAX to rozhodně není!!

Davidův článek neměl za úkol někoho přemlouvat, kritizovat, poučovat, ale zhodnotit vývoj od posledního setkání. Nehrajeme si na žádné DCC guru, ale řešíme skutečné problémy!

Co je skutečně zarážející, že nikdo z těch skutečných "DCC guru", nejen tady na fóru, zatím nebyl schopen stvořit komplexní návod. Sepsat zkušenosti z doposud provozovaných layoutů. Kompletní pojednání o tom, co Vás čeká při přechodu na velká kolejiště. Sběrnice, limity, rušení, více centrál, zkraty, fyzikální jevy... a nemyslím seznam rozdílů mezi LocoNetem a XpressNetem.
Chápu, že to někdo bere za své know-how.

A ještě jednu poslední zkazku:
FREMO řešení není dokonalé!!!

[D]

Já bych to uzavřel.

• Prezentoval jsem řešení, které používáme.
• Spolu s řešením jsem popsal náš vývoj i řešené a vyřešené problémy.
• Nikomu naše zapojení nenutím, takhle to teď prostě děláme my.
• Žádné jiné řešení v současnosti nehledáme, vše funguje jak očekáváme.
• Rady, jak to máme dělat, si nechám na dobu, až náš způsob fungovat přestane.