Nákladní vozy skutečnost a model

Stavba a přestavba nákladních a osobních vozů všech velikostí. Návody, praxe, materiály, postupy a další.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H.

Re: Nákladní vozy skutečnost a model

Příspěvekod radeksindy » pát 23 říj, 2020 7:14 pm

Nejprve k označení. SKutečně by tyto vozy měly mít interval 725 4 ..., protože 725 0 ... patřilo vozům s objemem 480 hl.

Cipísek:

To jsou už poválečné vozy, vozová skupina 10. Vozy které dělá PIKO jsou německé vozy 6. vozové skupiny. Zejména typ na fotce z knihy vpravo už představuje novější typ, zřetelně jiný rám atd. Až se tu objeví Milan, podá bližší vysvětlení.
radeksindy
 
Příspěvky: 2045
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: Nákladní vozy skutečnost a model

Příspěvekod statistik_2018-09 » sob 24 říj, 2020 7:43 pm

Ad Cipísek:

20
54
738 0XXX X
.Uah/Rah


Sice nejsem Milan, tak snad moje odpověď nikoho nepohorší.
Ano, Rah 20 54 738 0xxx-x je v pořádku, stejně tak .Uah/Rah cca od roku 1970, kterého se některé vozy teoreticky dožít mohly. Interval 738 0 měly vozy 630 hl ve verzi s funkčním topením.
Stejně tak je správně interval 725 4, což platí pro vozy 630 hl řady Ra (.Uah/Ra) ve verzi bez topení (nebo se zrušeným topením). Podle čísla nejde určit, o jakou konkrétní verzi kořistního vozu 630 hl šlo. Muselo by se to dohledávat číslo po čísle a muselo by být nějak i známo provedení vozu. Ale to je asi zbytečné. Inventáry počínaje 738 0000, byla použita i čísla končící na 0 a 1. Některé měly 21 54, ale na přelomu 60. a 70. už nejspíš vše 20 54. Taky asi nemá moc smysl tu diskutovat o tom, že toto vše byla teorie, a praxe v přidělování čísel mohla ojediněle kulhat, což je taky doloženo. Neřešeme to, prostě 725 4 a 738 0. U vozů 725 4 inventáry 0000-x až 01xx-x, opět přidělena i čísla končící na 0 a 1, tedy snížená Vmax, pokud to neznamenalo něco jiného. Režimy 21 54 i 20 54, na přelomu 60./70. spíš 20 54. Samozřejmě bavíme se o tom, že drtivá většina těchto čísel fyzicky použita nebyla, protože vozy už tou dobou v běžném provozu nebyly, nebo byly rušeny právě v inkriminovaném období přeznačování. Nicméně fyzické použití doloženo je, takže úplná teorie to není. Akorát na ucelenku to určitě nebude, pokud má modelová souprava tedy aspoň trochu odpovídat realitě.

Mimo ČSD byly i soukromé a nějaká čísla přeznačená do UIC k nim jsou. Jestli to byl zrovna Kaučuk, jako je na modelu v setu Roco, to nevím, vyloučit to nejde. Podstatné je, že ale nemohl mít číslo začínající sedmičkou (725 atd., 738 atd.), ale "nulasedmičkou" (tedy 075 xxxx-x). Řada .Zas/Ra na modelu je samozřejmě absolutní kravina, v této formě zápisu a v této epoše nesl .Uah/Ra nebo .Uah/Rah.

Na tom skenu z "nudle" od Cipíska je vlevo na fotce právě jedna z variant diskutovaných kořistních 630 hl, zatímco vpravo je zavádějící foto našeho poválečného výrobku o objemu 480 hl, který do kapitoly o vozech 630 hl samozřejmě vůbec nepatří (pro atlasy "nudle" je to bohužel typická chyba, že náčrty i fotky neodpovídají popisovanému vozu).

Interval 725 0 skutečně patří zmíněným čs. poválečným vozům 480 hl.
statistik_2018-09
 
Příspěvky: 45
Registrován: ned 30 zář, 2018 8:26 pm

Re: Nákladní vozy skutečnost a model

Příspěvekod radeksindy » ned 25 říj, 2020 7:57 am

Tak pravé tabule jsem si nevšiml. Samozřejmě na voze volného oběhu tato cedule nemá smysl.

Ale pořád mi nesedí intervaly. Uerdingen se za války s topením pokud vím nedělal. Deutz ano, proto existuji i ELK s topením. Takže pro vozy 6. vozové skupiny jen 725 4 ... Poválečná Studénka je něco jiného (10. vozová skupina).
radeksindy
 
Příspěvky: 2045
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: Nákladní vozy skutečnost a model

Příspěvekod statistik_2018-09 » ned 25 říj, 2020 12:25 pm

Uerdingen se za války s topením pokud vím nedělal.


Řekl bych, že se s topením dělaly. Viz vypůjčené foto.
uerd630b.jpg
uerd630a.jpg


Dodělané to topení nejspíš není, to by někdo musel odpálit celý představek, aby do kotle vyvrtal díry a vevařil spodní topnice. Jinak nemožné.
Ostatně proč by pak existoval interval 738 0 a k němu výslovně napsané, že je pro vozy o objemu 630 hl (a dle vyhlášky jde o interval pro vozy s topením). Kdysi jsem se v těch číslech trochu víc hrabal, možná najdu i konkrétní příklad vozu, který to topení měl a měl i interval 738 0 (aspoň tedy přidělený v seznamu). Číslo vozu na fotce neznám.

Ano, Deutzy 630 hl s topením byly. Einheity 630 hl asi taky? Nicméně ani jedno není model PIKO, to dělá Uerdingeny 630 hl.
statistik_2018-09
 
Příspěvky: 45
Registrován: ned 30 zář, 2018 8:26 pm

Re: Nákladní vozy skutečnost a model

Příspěvekod statistik_2018-09 » sob 07 lis, 2020 1:23 am

Pokud toto téma ještě není mrtvé, dodávám, že jsem v mezičase ještě jednou prošel mně dostupné ministerské archiválie k Rafinerii minerálních olejů. Ta vykazuje na počátku 50. let čtyři Uerdingeny 630 hl s topením v závodě Kolín a dále 7 Uerdingenů 630 hl bez topení, z toho 1 ks v Kolíně a 6 ks v Pardubicích. Samozřejmě nějaká nuance není vyloučena. Kromě Uerdingenů ještě vykazují i Deutzy, resp. Einheity (z nákresu nelze poznat a parametry jsem detailně nezkoumal). Nicméně k debatě o modelu PIKO to není stejně relevantní, to je model Uerdingenu.

Co se UIC čísel týče, tak propojit výkazy z 50. let s konkrétními UIC-čísly lze, a to jak pro Uerdingeny, tak pro ty Einheity/Deutzy.
Čísla, která na základě těchto podkladů lze označit jako čísla Uerdingenů 630 hl jsou:

20 54 725 4080-1 - tedy verze bez topení, což odpovídá stavu z 50. let. V padesátých letech Kolínská rafinerie minerálních olejů. Jestli v podílové přepravě v dom. stanici Kolín nebo přímo v pronájmu Koramu zůstal i s číslem UIC, to už nelze doložit, ale ani vyvrátit.

20 54 738 0080-8 - tedy s topením, což odpovídá stavu z 50. let. V padesátých letech Kolínská rafinerie minerálních olejů. Jestli v podílové přepravě v dom. stanici Kolín nebo přímo v pronájmu Koramu zůstal i s číslem UIC, to už nelze doložit, ale ani vyvrátit.

20 54 725 4090-0 - tedy dle čísla bez topení, což neodpovídá stavu z 50. let, kdy je vykazován s topením. Takže buď je to informační šum, nebo to topení bylo pro špatný technický stav zrušeno. V padesátých letech Kolínská rafinerie minerálních olejů. Jestli v podílové přepravě v dom. stanici Kolín nebo přímo v pronájmu Koramu zůstal i s číslem UIC, to už nelze doložit, ale ani vyvrátit.

21 54 738 0019-5 - tedy dle čísla s topením, což opět neodpovídá stavu z 50. let, kdy je vykazován bez topení. Asi nějaký informační šum. V padesátých letech Pardubická rafinerie minerálních olejů. Jestli v podílové přepravě v dom. stanici Pardubice nebo přímo v pronájmu Paramu zůstal i s číslem UIC, to už nelze doložit, ale ani vyvrátit.

21 54 725 4047-9 - tedy verze bez topení, což odpovídá stavu z 50. let. V padesátých letech Pardubická rafinerie minerálních olejů. Jestli v podílové přepravě v dom. stanici Pardubice nebo přímo v pronájmu Paramu zůstal i s číslem UIC, to už nelze doložit, ale ani vyvrátit.

Všechny měly řadu Ra, bez ohledu na čísla (Rah se tehdy pro vozy s topením nepoužívalo, až u Jugoslávců z roku 1966). V příspěvku výše jsem psal, že měly řadu Rah, opravuji sám sebe. Pokud by žily ještě po roce 1970, pak by nejspíš měly ve verzi s topením řadu .Uah/Rah. Tam už by zřejmě správná řada Rah napsána byla.

Ostatní čísla vozů, které lze v 50. letech u Rafinerií min. ol. identifikovat jako Uerdingeny 630 hl, se administrativního přečíslování do UIC nedožily. Samozřejmě nějaká chyba není vyloučena, s tím je nutno počítat.

Tak třeba to někomu pomůže při vylepšení PIKO-modelu, byť stále ve "what if" verzi, ale s doložitelným a na základě použitých podkladů reálným číslem.

Pokud by někdo chtěl totéž aplikovat na Ra Einheit/Deutz, tak jsem dohledal čtyři čísla vozů, které prokazatelně v 50. letech u Rafinerií min ol. byly, všechny 4 neměly topení a administrativně se dožily UIC čísel. Tady to i sedí, všechny mají interval 725 4, tedy bez topení. Šlo o 20 54 725 4081-9 (Kolín), 21 54 725 4046-1 (Kolín), 21 54 725 4004-0 (Kolín) a 20 54 725 4120-5 (Pardubice).

Ostatní majitele jsem nehledal. Tuším že u Spolchemie jsem kdysi nějaké jedince dohledal, a to snad i nadále v majetku Spolchemie, tedy s UIC číslem 075. Ale to kdyžtak někdy časem, až zbyde trochu volna.
statistik_2018-09
 
Příspěvky: 45
Registrován: ned 30 zář, 2018 8:26 pm

Re: Nákladní vozy skutečnost a model

Příspěvekod cipisekmp » sob 07 lis, 2020 4:23 pm

Dobry den. Tema urcite mrtve neni. Vzhledem k tomu, ze Piko tyhle vozy dodava na trh neustale s ruznymi barevnymi mutacemi by mozna stalo za hrich, pozadat adminy o zalozeni a presun tehle informaci na samostatne vlakno at se to nestrati. Co ty na to kolego Zaplef? Dekuji predem Cipisekmp.
H0/MODULY SLOVÁCKO

[url]http://kzmslovacko.cz/[/url]
Uživatelský avatar
cipisekmp
 
Příspěvky: 1356
Registrován: ned 08 čer, 2008 6:55 am
Bydliště: Moravsky Pisek

Re: Nákladní vozy skutečnost a model

Příspěvekod radeksindy » sob 07 lis, 2020 7:05 pm

Jaká jsou předchozí čísla těchto vozů : 20 54 738 0080-8 a 21 54 738 0019-5? Z čeho plyne, že se jedná o vozy Ue 630hl?
radeksindy
 
Příspěvky: 2045
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: Nákladní vozy skutečnost a model

Příspěvekod statistik_2018-09 » sob 07 lis, 2020 8:32 pm

Tak vidím, Hustoles, že nám se nevěří! :-)

radeksindy píše:Z čeho plyne, že se jedná o vozy Ue 630hl?

Fond MŽ I., spis 895 - Dodatečné schválení typů kotlových vozů.

radeksindy píše:Jaká jsou předchozí čísla těchto vozů : 20 54 738 0080-8 a 21 54 738 0019-5?

8.70128, 8.70488.
Máš štěstí, že jsem si to napsal na papír. Zpětně bych to fakt nehledal.
statistik_2018-09
 
Příspěvky: 45
Registrován: ned 30 zář, 2018 8:26 pm

Re: Nákladní vozy skutečnost a model

Příspěvekod MOL » ned 08 lis, 2020 12:29 am

Jedna zachovaná cisterna v "původním" stavu. Zřejmě Ra 8 68076.
123987337_2956379124625568_5549095301426191353_n.jpg

124050696_860536147818182_1429390186755583691_n.jpg

123916248_639198376755351_6118722516876269321_n.jpg
Uživatelský avatar
MOL
 
Příspěvky: 296
Registrován: pát 17 črc, 2009 4:06 pm

Re: Nákladní vozy skutečnost a model

Příspěvekod statistik_2018-09 » ned 08 lis, 2020 6:52 am

Pěkné. Sice to je úplně jiná verze, než se probírá, a o objemu 480 hl, ale smíme vědět, kde to je? Díky.
statistik_2018-09
 
Příspěvky: 45
Registrován: ned 30 zář, 2018 8:26 pm

Re: Nákladní vozy skutečnost a model

Příspěvekod zaplef » ned 08 lis, 2020 7:10 am

cipisekmp píše:Dobry den. Tema urcite mrtve neni. Vzhledem k tomu, ze Piko tyhle vozy dodava na trh neustale s ruznymi barevnymi mutacemi by mozna stalo za hrich, pozadat adminy o zalozeni a presun tehle informaci na samostatne vlakno at se to nestrati. Co ty na to kolego Zaplef? Dekuji predem Cipisekmp.

Kolega Zaplef souhlasí, obecně téma kořistních kotlových vozů je zajímavé a rozsáhlé. Vzhledem k tomu, že tyto kořistní vozy vyrábí nejen Piko, ale i Liliput, Brava a určitě další, byla by škoda se omezovat jen na jeden typ vozu.

Velké díky patří hlavně Statistik_2018_09 za obsáhlé informace, taktéž ostatním, kdo přispěli. Nicméně opakuji, že původní "neviný" dotaz jsem položil z důvodu pořízení setu od Pika, kde je tento vůz obsažen a zda má cenu jej uchránit před ručkami mé dcery společně s Ragulinem. Dostala se mi odpověď, že ano (mám doma ještě jeden vrak ze staré produkce Piko, tak snad i ten půjde zachránit a použít). Než se ovšem dostanu k úpravám cisterny, ještě mnoho vody uteče, rodina se každým dnem rozroste a modelařina pude hodně stranou na nějaký čas.
Uživatelský avatar
zaplef
 
Příspěvky: 108
Registrován: úte 26 dub, 2016 1:55 pm
Bydliště: Plzeň

Re: Nákladní vozy skutečnost a model

Příspěvekod cipisekmp » ned 08 lis, 2020 8:39 am

Moderator Rudolf byl velmi ochotny tak se domluvte snim at presune vse co se tyka tech Piko cisteren trebas do vlakna trebas "Úpravy čtyřnápravových cisteren PIKO" nebo neco podobneho. Mozna se ru najde vic informaci, tak kdo vi kde neco je a chce se mu, tak bych ti informace kumuloval do jednoho vlakna. Sam mam jeste dotazy ale pockam az jak se to vyvine. Cipisekmp.
edit: A asi bych to vlakno dal i do sekce H0 nebot se to tyka H0.
H0/MODULY SLOVÁCKO

[url]http://kzmslovacko.cz/[/url]
Uživatelský avatar
cipisekmp
 
Příspěvky: 1356
Registrován: ned 08 čer, 2008 6:55 am
Bydliště: Moravsky Pisek

Re: Nákladní vozy skutečnost a model

Příspěvekod zaplef » ned 08 lis, 2020 11:14 am

cipisekmp píše:Moderator Rudolf byl velmi ochotny tak se domluvte snim at presune vse co se tyka tech Piko cisteren trebas do vlakna trebas "Úpravy čtyřnápravových cisteren PIKO" nebo neco podobneho. Mozna se ru najde vic informaci, tak kdo vi kde neco je a chce se mu, tak bych ti informace kumuloval do jednoho vlakna. Sam mam jeste dotazy ale pockam az jak se to vyvine. Cipisekmp.
edit: A asi bych to vlakno dal i do sekce H0 nebot se to tyka H0.

Souhlasím, klidně bych to nechal i tady ve stavbě osobních a nákladních vozů, ale to není rozhodující. Ovšem název bych zvolil "Úprava kořistních cisternových vozů". Nebál bych se do tématu zahrnout i 2n vozy a i jiných výrobců než jen Piko.
Uživatelský avatar
zaplef
 
Příspěvky: 108
Registrován: úte 26 dub, 2016 1:55 pm
Bydliště: Plzeň

Re: Nákladní vozy skutečnost a model

Příspěvekod statistik_2018-09 » ned 08 lis, 2020 12:48 pm

Tak on by se o tom dal napsat i článek. Ty dotazy jsou za posledních řádově deset let furt dokola tytéž a je to téma, které evidentně zajímá hodně lidí. Ale kde na to brát čas...

Ano, modely použitelných vozů dělá třeba ta Brawa, třeba toho Uerdingena jako alternativu k PIKu. Verze 630 hl i 480 hl svého času dělal ale i Liliput/Bachmann, dnes jsou ale poměrně obtížně dostupné (zejména 480 hl). Nicméně Uerdingen 630 hl od PIKA není k zahození taky. Jedná se sice v případě kotle s "rámem" o stále stejnou formu jako před lety, ale aspoň lávka a žebříky jsou dnes tenčí a hlavně už má odpovídající rámy podvozků, takže vypadá mnohem lépe, než ta starší provedení.

A dvouosé verze kořistních lehkých kotlových vozů? Pokud pominu "hračkové" modely z 50. - 70. let od různých západoevropských výrobců, tak dosud bylo našim modelářům k dispozici především jen tvarově nereálné PIKO (kotel řádově objem 360 hl, tedy moc velký = verze vyráběná v Německu až po druhé světové).
Kvalitativně o level výš pak byly modely Kleinmodellbahnu (později Roco), a to jak Eineheity (obvykle prezentované a nazývané chybně jako verze Uerdingen), se kterými se k nám konečně dostala tvarově odpovídající verze tohoto 300 hl vozu (v popisu ovšem často uváděno 240 hl), což asi definitivně odstavilo tvarově kompromisní PIKO), tak s verzí Deutz 300 hl. Tyhle už Roco dělalo i s ČSD potiskem, případně se daly ke konverzi na ČSD pořídit i jejich relativně cenově rozumné Sonderserie M+D v porovnání s cenami za jednotlivé vozy dovezené do ČR a SR.

A pak přišel ESU Pullmann s Deutzy 300 hl, opět ve verzi ČSD, opět mimořádně povedenými, byť se školáckými popisovými chybami.
A pro mě splněným snem v tomhle "segmentu" je Exact Train. Ten totiž přišel s doposud nedostupnými modely:
a) se skutečným Uerdingenem 300 hl, tedy ne s "rámem" Einheitu,
b) s Einheitem 240 hl, tedy opravdu s kotlem o průměru odpovídajícímu verzi 240 hl. A dokonce i s topným registrem. Kolik desítek let to trvalo... :D
Naposledy upravil statistik_2018-09 dne ned 08 lis, 2020 4:59 pm, celkově upraveno 2
statistik_2018-09
 
Příspěvky: 45
Registrován: ned 30 zář, 2018 8:26 pm

Re: Nákladní vozy skutečnost a model

Příspěvekod Tempotaxi » ned 08 lis, 2020 1:57 pm

To je pěkné, že je zde plno informací o kotlových vozech. Ale vlákno se jmenuje „nákladní vozy skutečnost a model“. A většina modelářů ani neví, jak uvedené vozy vypadají a jaké jsou rozdíly. Takže by to chtělo pár fotek. Nemusí to být fotky vozů ČSD a mohou to být fotky jiných drah. A to je záměr tohoto vlákna.
Jenže s tím je více práce, ale když chce někdo dělat osvětu, tak s tím musí počítat.
Uživatelský avatar
Tempotaxi
 
Příspěvky: 3192
Registrován: úte 24 zář, 2013 8:35 pm
Bydliště: Kladno

PředchozíDalší

Zpět na Stavba osobních a nákladních vozů

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků