RocRail

[Aleson]

Tak nikdo neporadí nic ? Je nějaká naděje na ten videonávod ? ...

[rchlumecky]

Já bych na toto kolejiště použil minimálně 3x8 detektorů,
asi klasicky - minimálně 2 na každý úsek širé tratě, minimálně 1 (spíše 2 - dle délky ) na každou staniční kolej, 1 na slepé koleje, a 1 na každou stranu zhlaví (výhybky) (abych neměl poklesy napětí - při použití diodových S88 detektorů)
Ale moje zaměření je vyloženě na pokusy s automatizací a automatické pohyby a úkony.

Odjezdová návěstidla by pak závisela na obsazení "širé tratě" 1:1 - obsazeno=shozeno

Plán kolejiště vypadá následovně (jízda na jednokolejné trati bude probíhat v obou směrech) :

Jistě se dají použít i jiné typy snímačů (optické, magnetické ....), ale mně se z důvodu možnosti přímého propojení s počítačem zdálo řešení pomocí modulů S88 jako poměrně jednoduché a použitelné. Připojení dekodérů výhybek přímo ke kolejím jistě není úplně optimální, ale opět, považuji ho za použitelné a jednoduché. Snažím se maximálně omezit počet tahaných drátů ... Vlastním momentálně 2 moduly S88 ( které umožňují snímat celkem 16 úseků) a uvažuji ještě max. o jednom.

[sidlo]

Tak nikdo neporadí nic ? Je nějaká naděje na ten videonávod ? ...

Něco pro inspiraci https://sites.google.com/site/sidloweb/praxe-model%C3%A1%C5%99e/Jednoduche-rizeni-kolejiste

[Rosik]

Plán kolejiště vypadá následovně (jízda na jednokolejné trati bude probíhat v obou směrech) :

RocRail-plan.jpg

Jistě se dají použít i jiné typy snímačů (optické, magnetické ....), ale mně se z důvodu možnosti přímého propojení s počítačem zdálo řešení pomocí modulů S88 jako poměrně jednoduché a použitelné. Připojení dekodérů výhybek přímo ke kolejím jistě není úplně optimální, ale opět, považuji ho za použitelné a jednoduché. Snažím se maximálně omezit počet tahaných drátů ... Vlastním momentálně 2 moduly S88 ( které umožňují snímat celkem 16 úseků) a uvažuji ještě max. o jednom.

Zde je moje doporučení: Na všechny bloky - t.j. koleje v nádraží i na širé trati i na kusých kolejích potřebuješ min. 2 senzory polohy (S88, optika, magnetický kontakt) - ideální je samozřejmě S88. Senzor bude vždy na začátku a na konci koleje. Na výhybkovém zhlaví jsou senzory zbytečné.
Videonávod na RocRail je zde:
https://www.youtube.com/watch?v=rubHyiX ... 9-TqNWnJkJ
Zatím 8 dílů.

[HonzaM]

[
Zde je moje doporučení: Na všechny bloky - t.j. koleje v nádraží i na širé trati i na kusých kolejích potřebuješ min. 2 senzory polohy (S88, optika, magnetický kontakt) - ideální je samozřejmě S88..

Proč je podle Tebe ideální S88? Co třeba LocoNet (má-li DR5000)?

[Rosik]

[
Zde je moje doporučení: Na všechny bloky - t.j. koleje v nádraží i na širé trati i na kusých kolejích potřebuješ min. 2 senzory polohy (S88, optika, magnetický kontakt) - ideální je samozřejmě S88..

Proč je podle Tebe ideální S88? Co třeba LocoNet (má-li DR5000)?

Máš pravdu. S88 jsem myslel proudové snímání obsazenosti úseku obecně, protože Aleson psal právě o S88. Samozřejmě, že LocoNet je lepší než S88, a to předevšm kvůli možnosti většího počtu snímaných sektorů a také kvůli rychlosti komunikace. Na malých kolejištích je to jedno, ale při více než 100 sledovaných úsecích je lepší použít Loconet.

[Aleson]

Děkuji všem za odpovědi, podněty, nasměrování, videonávody ....
Jen pro jistotutu zopakuji : Chci používat Multimouse s "černou kostkou" pro ruční ježdění, ke stavění výhybek a návěstidel chci využít minipočítač s dotykovou obrazovkou a WIN 7. Propojený je přes USB modul GEN-Li (nebo něco podobného) a mám koupené moduly S88, které při propojení všech komponent na počítači v programu RocRail zobrazí odezvu (ale zkoušeno jen propojením výstupu S88 prstem). Takže co se týče HW, tam už nic měnit nebudu.
Musím toho ještě hodně prostudovat, hlavně ty videonávody (za které moc díky). Teď to bohužel nestíhám, asi až o víkendu.

Ale - omlouvám se - ještě se vrátím k těm "snímacím" úsekům. Může tedy být jejich délka kratší, než je délka vozidel (lokomotiv), aby to správně fungovalo a jejich přejetí (krátké obsazení) bylo vyhodnoceno modulem S88 ?
Dva snímací úseky do každé koleje (na konci a na začátku) tomu rozumím. Ale měly by být umístěny vždy PŘED návěstidlem (odjezdovým, vjezdovým ....) nebo ZA návěstidlem ?
Podle mě to záleží na tom, jakou logiku používá Roc Rail (pozitivní, negativní, lze použít obojí ?) :
Tedy pro příklad :
a) Bude-li snímací úsek před návěstidlem - je možné nastavit závislost tak, že " PO UVOLNĚNÍ OBSAZENÉHO ÚSEKU (toho snímacího před návěstidlem, který by mohl mít i větší délku) NASTAV NÁVĚSTIDLO NA STŮJ ?
b) Budel-li snímací úsek za návěstidlem - je možné nastavit závislost tak, že " PO OBSAZENÍ (krátkého) ÚSEKU ZA NÁVĚSTIDLEM NASTAV NÁVĚSTIDLO NA STŮJ ?
c) lze použít obě varianty nastavení závislosti a) nebo b) ? (a tedy vytvořit snímací úseky někde před a někde za návěstidlem - podle potřeby a "místních poměrů" ?

Možná se něco z toho dozvím z těch videonávodů, ale tohle bych potřeboval vědět na 100%, než začnu řezat koleje....
Díky...

[sidlo]

Ten můj odkaz na inspiraci http://diskuze.modely.biz/viewtopic.php?f=26&t=2573&start=480#p305517 počítá s hardwarovým vybavením tak jak jsi to popsal.

Může tedy být jejich délka kratší, než je délka vozidel (lokomotiv), aby to správně fungovalo a jejich přejetí (krátké obsazení) bylo vyhodnoceno modulem S88 ?

Jsou známy případy, kdy vedlejší úsek převzal detekci a v požadovaném úseku byla detekce nespolehlivá. Nedoporučuje se to. Samozřejmě se mohou vyskytnout situace, kdy úseky jsou kratší než je délka lokomotivy, např. výhybky na zhlaví. Potom program musí zajistit (např. JMRI Logika návěstidel), že návěstidlo shodí do Stůj libovolný jiný úsek za návěstidlem v cestě až k nejbližšímu dalšímu návěstidlu.

Dva snímací úseky do každé koleje (na konci a na začátku) tomu rozumím.

Tady neporadím. RocRail neznám a není mi jasné proč potřebuje dva úseky, když jiným programům stačí jeden.

Ale měly by být umístěny vždy PŘED návěstidlem (odjezdovým, vjezdovým ....) nebo ZA návěstidlem ?

Odkazovaný příklad se řídí velkým vzorem. To znamená, že každý úsek je ohraničen z obou stran návěstidlem. Mezi některými návěstidly může být úseků víc, například na zhlaví preferuji detekovat každou výhybku zvlášť.
V každém případě je dobré se vyhnout nedetekovaným úsekům s výjimkou vleček a nákladišť (ve schematu kolejiště to potom označíme např. čárkovaně). Pokud je např. mezi stanicemi nedetekovaný úsek (dark territory), tak to může být obsazeno nedetekovaným vlakem a současně může být povolen odjezd na takovou kolej. To je kolizní situace. Proto detekci všude kde jezdí vlak.

b) Budel-li snímací úsek za návěstidlem - je možné nastavit závislost tak, že " PO OBSAZENÍ (krátkého) ÚSEKU ZA NÁVĚSTIDLEM NASTAV NÁVĚSTIDLO NA STŮJ ?

To je normální postup. Tak to funguje i na velkém vzoru i v Logice Návěstidel JMRI.

a) Bude-li snímací úsek před návěstidlem - je možné nastavit závislost tak, že " PO UVOLNĚNÍ OBSAZENÉHO ÚSEKU (toho snímacího před návěstidlem, který by mohl mít i větší délku) NASTAV NÁVĚSTIDLO NA STŮJ ?

Toto je speciální případ a neplatí pro jízdu vlaku. Na velkém vzoru při použití návěsti Posun dovolen a uvolnění úseku před návěstidlem se návěst změní na Stůj nebo Posun zakázán. Současně s tím musí být vyřešena situace, kdy úsek před návěstidlem zůstane obsazen např. odpojenými vozy. Toto je úkol pro hodně zkušeného modeláře/znalce řídícího programu a začátečníkovi to nedoporučuji. Samozřejmě realizovatelné to je a funguje to např. tady https://www.youtube.com/watch?v=2yM_s5HZbE8

Aleson_1.png (18.52 KiB) Zobrazeno 3147 krát

[Rosik]

S řezáním počkej, až se na ty návody podíváš. RocRail je hodně univerzální a shazování na červenou lze nastavit různými způsoby. Implicitně je to nastaveno tak, že se na červenou návěstidlo shodí v momentě, kdy první náprava lokomotivy obsadí následující blok, resp. jeho vstupní senzor. To obvykle stačí. Nestačilo by to snad jen v případě velmi dlouhého zhlaví. Ve skutečné železnici se návěstidlo shazuje hned za návěstidlem. I to lze udělat, ale stojí to jeden senzor navíc. Lze to řešit i tak, že celé zhlaví bude napojeno na senzor a při vjetí na zhlaví se návěstidlo shodí na červenou. Jak říkám, těch možností je několik. Jinak co se týče délky sledovaných úseků, tak ty mohou být i relativně krátké, dle mého názoru stačí třeba i 1 centimetr, protože S88 funguje tak, že i krátký impuls je zaznamenán a předán do centrály potažmo do PC. Obecně sledovaný úsek pro zastavení by měl začínat tam, kde chceme, aby zastavila první náprava lokomotivy. Tedy rozhodně před návěstidlem a někde těsně za koncem nástupiště. Asi takto:

Sledované úseky.png (15.83 KiB) Zobrazeno 3142 krát

Pro tvůj případ to ale bude zcela jinak. Pokud chceš ruční řízení, pak úplně nechápu, proč chceš sledované úseky. Jen aby se zobrazili na tabletu nebo PC? To je celkem škoda. Když už bych to dělat, tak pro automatický provoz s tím, že RocRail ti umožňuje i to ruční řízení.

[Rosik]

Nechtěl jsem reagovat, ale už musím. Sidlo, rád bych upozornil, že toto je vlákno o RocRailu, kde asi věci fungují jinak než JMRI. Tazatele Vaše odpovědi spíše zmatou.

[sidlo]

Omlouvám se, moje chyba. Pravidla fungování programu RocRail http://diskuze.modely.biz/viewtopic.php?f=26&t=2573&start=480#p305536 jsou mi opravdu záhadou.

[Aleson]

To sidlo : Myslel jsi to dobře a děkuji i za náměty a poznámky (včetně ukázky JMRI) - i když to asi patří opravdu do jiného vlákna. Jestli budu mít čas, podívám se ještě podrobněji na porovnání různých programů pro ovládání kolejiště. Ale zatím to spíš vypadá, že bych chtěl zůstat u RocRail.

To Rosik : Díky za čas věnovaný této věci a za spoustu rad a informací k zamyšlení.
Tady ale nerozumím úplně otázce ohledně sledovaných úseků. Možná jsme si jen přesně nerozuměli.

Pro tvůj případ to ale bude zcela jinak. Pokud chceš ruční řízení, pak úplně nechápu, proč chceš sledované úseky. Jen aby se zobrazili na tabletu nebo PC? To je celkem škoda. Když už bych to dělat, tak pro automatický provoz s tím, že RocRail ti umožňuje i to ruční řízení.

Já jsem původně o sledovaných úsecích vůbec nepřemýšlel . Moje myšlenka byla taková, že bych používal "snímací" úseky jen jako "spínací koleje". Z důvodů mechanické soudržnosti kolejí s podložím jsem ale dospěl k názoru, že vhodná délka odizolované kolejnice pro připojení snímače S88 bude cca 6 až 7cm , aby v podloží zůstala dobře držet. Ale po přečtení nějakých informací ohledně RocRail jsem jednak někde vyčetl informaci, že krátké snímací úseky by mohly dělat neplechu (z této diskuze ale spíš vyplývá, že to nebude problém) a jednak ,pokud by bylo možné používat logiku podle bodu a)

a) Bude-li snímací úsek před návěstidlem - je možné nastavit závislost tak, že " PO UVOLNĚNÍ OBSAZENÉHO ÚSEKU (toho snímacího před návěstidlem, který by mohl mít i větší délku) NASTAV NÁVĚSTIDLO NA STŮJ ?

Pak by asi bylo mnohem lepší vytvořit izolované (a snímané) úseky podle tohoto schématu

Protože : Počet izolovaných úseků by zůstal stejný (tedy 2) ale úseky by byly mnohem delší, takže by určitě byly delší než nejdelší hnací vozidlo, a (snad) by se daly využít při eventuálním budoucím alespoň částečně automatizovaném provozu kolejiště (sice jsem si řekl, že to nikdy nebudu potřebovat,ale nikdy neříkej nikdy, že ? ) a taky jsem uvažoval, jestli by takové úseky nešly použít pro indikaci obsazení úseků na obrazovce počítače. Pokud ale logika podle toho výše uvedeného bodu a) nejde "naprogramovat", nemůžu toto uspořádání izolovaných úseků použít, protože odjezdová návěstidla by šla shodit na stůj až najetím vlaku na další snímaný úsek za zhlavím, což je v tom nejhorším případě něco přes 80cm (od odjezdového návěstidla nejkratší staniční koleje po konec zhlaví). Chtěl bych, aby se návěstidla přepínala na stůj ihned, jak mine čelo vlaku návěstidlo....

Teď se nejdřív podívám na ty videonávody a pak uvidím, co dál.

[Aleson]

A ještě - omlouvám se, ale neshodila by si lokomotiva při vjezdu do takto situovaného izolovaného (snímaného) úseku návěstidlo na stůj ještě před sebou ?

Sledované úseky-u.PNG (25.62 KiB) Zobrazeno 3061 krát

[HonzaM]

A ještě - omlouvám se, ale neshodila by si lokomotiva při vjezdu do takto situovaného izolovaného (snímaného) úseku návěstidlo na stůj ještě před sebou ?

Sledované úseky-u.PNG

Úsek musí samozřejmě začínat až u návěstidla. Mám to takto na domácím kolejišti i na modulech, úsek končí výhybkou na zhlaví. Tu mám detekovánu jako další úsek. Detekce výhybky nutná není, jenže v připaddě obvykle používané diodové detekce je v detekovaném úseku nižší napětí a dojde ke znatelnému skokovému zpomalení. Proto nemám na kolejišti žádná nedetekovaná místa. Na modulech používám proudovou indukční detekci. Ta pokles napětí nezpůsobuje a navíc mají jednotlivé cívky oba konce volné a hodí se proto i pro detekcí vratné smyčky.

[Rosik]

a) Bude-li snímací úsek před návěstidlem - je možné nastavit závislost tak, že " PO UVOLNĚNÍ OBSAZENÉHO ÚSEKU (toho snímacího před návěstidlem, který by mohl mít i větší délku) NASTAV NÁVĚSTIDLO NA STŮJ ?

Teoreticky to je samozřejmě možné, ale problém je právě v logice věci. Pokud budeme detekovat opuštění úseku, pak nějakým smítkem na kolejích se detekce obsazení může na krátkou dobu ztratit a vyhodnotí se nesprávně. Naopak pokud udělaš detekční kolej pro shazování na stůj v úrovni návěstidla, pak první zaznamenaná detekce spolehlivě shodí návěstidlo.

Detekce výhybky nutná není, jenže v připaddě obvykle používané diodové detekce je v detekovaném úseku nižší napětí a dojde ke znatelnému skokovému zpomalení. Proto nemám na kolejišti žádná nedetekovaná místa.

Ve skrytých částech kolejiště je to jedno a na viditelných částech to lze obejít zapojením diodového můstku jako je na detektoru. Pár kaček se tím dá ušetřit a pokud fakt nepotřebuji detekovat určité úseky, tak je to jednoduché řešení, jak to obejít.