Novinky H0 2015

[flopik]

Tillig H0 (76661) / cena cca.: 740,-

Tak je tady další novinka (TY VÝROBCI SE ZBLÁZNILI
Máte již někdo doma a jak tenhle novej kotel z větší série modelů kotlových vozů dopadl?

[ReichenbergW]

No .-) Co vidí oko mé je jen to, že nátěr vozu je celistvý neodpovídající žádnému známému nátěru DRG/DRB ani Mitropy - Žádná žlutá poprsnice ani další pruhy běžně na vozech Mitropy se vyskytující, ani normálie DRG/DRB tam vidět nejsou a přetřeny nejsou zcela jistě. Před Hechtem je starý "teakový" vůz CIWL, tedy dá se předpokládat původní barva hnědá. Na tu modrou, i když je to čb, to sedí nejvíc. Doložit to samozřejmě z čb fotky neumíme, stejně jako oponenti .-) Žádné původní nápisy nejsou zatřeny, je opravena pouze část spodku skříně, nikoliv rám (černý), kde byly nápisy jak DRB nebo Mitropy a část vozu uprostřed. Tak klidně tam mohl být Ruský kořistní znak. Oprava je nepravidelná. Vlastníctví vozu je známá věc a dával jsem i odkaz na to - o tom žádná, ale nátěr vozu to stejně neřeší. Ani Němci neví vše a sám vím kolik jejich lokomotiv, motorových vozů a vozů jsem jim už doložil a tím jim přepsal jejich historii, neb si mysleli, že skončili jinde. Papír snese vše, tedy v protokolech je napsáno pro RA a nakonec zůstalo tady. Jednání se o tom vedla do 50. let. Vůz mohl třeba i fialový. Bez tý fotky nevyřešíme stejně nic. Osobně věřím kol. Mahelivi a barvě modré. Fotek kořistních vozů v prokazatelně modré barvě máme víc. Ten popis není také neobvyklý, takto se používal. Nemám s tím problém .-)
Nic musím kontrolovat čmeláka Roco, a dořešit pro Brawu popis arcikarla, kde jsou červené podklady pod všemi cedulemi /jak si to dali do katalogu/ taky neskutečná blbost. Pak budu rád když půjdu o zcela jiných věcech debatovat na dobré točené. Pěkný den všem .-)

P.S: Mezitím tam skočil vůz od Tiliga. Tak výrobci se v jeho případě nezbláznili, je dělán podle dochovaného spisu uloženého v NA, kde je i popis a výkres, včetně popisu a barev. Je tedy reálný, stejně jako "dobytčák" od téhož výrobce dělaný podle fotky.

[Barbucha]

Vývoj po druhé světové válce
V důsledku druhé světové války a rozdělení Německa a Mitropa byla rozdělena. Mitropa (východ) a DGR (západ).
Jinak začátek MItropy se datuje k roku 1896 (DESG).

Po válce Deutsche Schlafwagen- und Speisewagengesellschaft, čili DSG. V ruské okupační zóně Mitropa.

[Tempotaxi]

Zdroj. en.wikipedia.org/wiki/Mitropa .
Společnost byla založena v průběhu první světové války dne 24. listopadu 1916 as Mitteleuropäische Schlafwagen- und Speisewagen Aktiengesellschaft . Jeho zakladatelé součástí různých železničních společností, německé a rakousko-uherské říše, kteří předčasně ukončili službu poskytovanou nepřítelem vlastněné Compagnie Internationale des vozy-Lits (CIWL). Po válce, CIWL byl schopen převzít většinu cesty ve střední Evropě mimo Německo, zatímco Mitropa udržuje většinu svých trasách v Německu, stejně jako trasy pro Nizozemí a Skandinávii . Firma prosperovala mezi válkami a spravuje asi 750 trenérů roce 1940, ale nikdy se přiblížil velikosti CIWL.

Po druhé světové válce a rozdělení Německa , Mitropa AG stala cateringovou společnost pro Německých říšských , národní železnice z východního Německa . Mitropa AG byl jeden z mála akciových společností, které zůstaly v existenci během komunistické éry ve východním Německu. Západní část Mitropa se oddělila a jmenoval sám Deutsche Schlafwagen- und Speisewagengesellschaft (DSG) pro správu lůžkových a jídelních kočárky Deutsche Bundesbahn v Spolkové republice Německo .

Zdroj DSG.
Německo bylo rozděleno v roce 1949 a společnost DSG zahájila činnost 1.4. 1950 a kancelář byla ve Frankfurtu /M. V začátku měla společnost 118 lůžkových vozů, 88 jídelních vozů a 7 Rheingold vozy.

[Tempotaxi]

Lůžkové vozy DRG 02.000-02.022, Mitropa 36 001-36 022 (od roku 1925). Lůžkové vozy Mitropa mají pod okny černý pruh.
Po roce 1945 jsou v západní zóně 3 lůžkové vozy. Ve východní zóně jsou vozy vážně zničené, po opravě jsou jako pracovní vozy, a dále se vozy nacházejí ve vojenských vlacích okupačních sil.
Dále v seznamu vozů se uvádí, že některé vozy "Štika" jsou v roce 1941 předělány na jídelní vozy.

Klidně mohl být lůžkový vůz Ala 1-0102, jak jsem psal zabrán na východní frontě a k nám se dostal vojenským tažením. A jak uvádí můj kamarád Mitropa toto číslo neuvádí.

[zmar]

No .-) Co vidí oko mé je jen to, že nátěr vozu je celistvý neodpovídající žádnému známému nátěru DRG/DRB ani Mitropy - Žádná žlutá poprsnice ani další pruhy běžně na vozech Mitropy se vyskytující, ani normálie DRG/DRB tam vidět nejsou a přetřeny nejsou zcela jistě. Před Hechtem je starý "teakový" vůz CIWL, tedy dá se předpokládat původní barva hnědá. Na tu modrou, i když je to čb, to sedí nejvíc. Doložit to samozřejmě z čb fotky neumíme, stejně jako oponenti .-) . . .
. . .
Osobně věřím kol. Mahelovi a barvě modré.

Je to věc názoru. Doložená fakta (vozy ex Mitropa dostávaly modrý [resp. modro/bílý !!] nátěr teprve počínaje rokem 1950 zatímco vůz má opravovaný starý nátěr) mně zase říkají, že modrý nátěr je jediný, který je možné vyloučit. Spekulovat se dá jen mezi červeným a zeleným - a přitom je vhodné brát v úvahu vysvětlení od Tempotaxiho.

Ale možná bychom se posunuli dál, kdybychom věděli, z čeho Ivo Mahel odvodil, že vůz na snímku je modrý ?

[JarPi]

Když se tu tak řeší ty poválečné nátěry lůžkových vozů, měl bych jeden dotaz: Není to sice k žádné letošní novince, ale asi před 10 lety dělala firma Liliput model jídelního Schürzenwagenu Ara1-0202. Vzhledem k tomu, že zde v jednom diskuzním vláknu asi před 3 lety zde zaznělo, že se jedná o "špičku v oblasti modelů kořistních vozů",
(viewtopic.php?f=15&t=4578&hilit=vozy+%C4%8CSD+III)
předpokládám, že jeho autentičnost je nesporná. Model spadá do začátku 50-tých let, má spodek skříně světle modrý, až do zelena (tyrkysová) a od oken nahoru slonová kost. Toto základní rozložení barev je dobře vidět ve filmu "Expres z Norimberka", kde je docela pěkný záběr tohoto vozu, i když samozřejmě tak jako v případě tohoto zde diskutovaného Hechtu nelze na čb záběru určit, jaký ten spodek skříně opravdu je, je vidět pouze to, že je výrazně tmavší než horní část kolem oken. Ve světle této diskuze a uvažovaných variant ((tmavě) modrá, (tmavě) červená, (tmavě) zelená)) mi ten světle-modrozelený nátěr připadá trochu zvláštní. Neví někdo, odkud by takový nátěr mohl pocházet resp. zda je vůbec reálný?

[mnitka]

Když se tu tak řeší ty poválečné nátěry lůžkových vozů, měl bych jeden dotaz: Není to sice k žádné letošní novince, ale asi před 10 lety dělala firma Liliput model jídelního Schürzenwagenu Ara1-0202. Vzhledem k tomu, že zde v jednom diskuzním vláknu asi před 3 lety zde zaznělo, že se jedná o "špičku v oblasti modelů kořistních vozů",
(viewtopic.php?f=15&t=4578&hilit=vozy+%C4%8CSD+III)
předpokládám, že jeho autentičnost je nesporná. Model spadá do začátku 50-tých let, má spodek skříně světle modrý, až do zelena (tyrkysová) a od oken nahoru slonová kost. Toto základní rozložení barev je dobře vidět ve filmu "Expres z Norimberka", kde je docela pěkný záběr tohoto vozu, i když samozřejmě tak jako v případě tohoto zde diskutovaného Hechtu nelze na čb záběru určit, jaký ten spodek skříně opravdu je, je vidět pouze to, že je výrazně tmavší než horní část kolem oken. Ve světle této diskuze a uvažovaných variant ((tmavě) modrá, (tmavě) červená, (tmavě) zelená)) mi ten světle-modrozelený nátěr připadá trochu zvláštní. Neví někdo, odkud by takový nátěr mohl pocházet resp. zda je vůbec reálný?

Vůz se mihne v barevném filmu Anděl na horách při odjezdu J. Marvana z Prahy hl.n na rekreaci.

[zmar]

Když se tu tak řeší ty poválečné nátěry lůžkových vozů, měl bych jeden dotaz: Není to sice k žádné letošní novince, ale asi před 10 lety dělala firma Liliput model jídelního Schürzenwagenu Ara1-0202. . . .
. . .
Model spadá do začátku 50-tých let, má spodek skříně světle modrý, až do zelena (tyrkysová) a od oken nahoru slonová kost. . . . Ve světle této diskuze a uvažovaných variant ((tmavě) modrá, (tmavě) červená, (tmavě) zelená)) mi ten světle-modrozelený nátěr připadá trochu zvláštní. Neví někdo, odkud by takový nátěr mohl pocházet resp. zda je vůbec reálný?

Nátěr je reálný a i odstín je doložený. Jednalo se o typizovaný nátěr od r 1950. Lze předpokládat, že také diskutovaný Hecht brzy dostal tento nátěr (což je další argument proti celé modré). Naopak ty diskutované barvy se týkají přežívajícího starého nátěru z doby před r. 1950.

[Tempotaxi]

Určování barev: čb. film, foto = většinou nemožné.
Film – Sobota, 1944, režie Václav Wasserman.
Zde je krásný záběr na lůžkový vůz, který jistě bude červený a čelo osobního vozu, které jistě bude zelené. Při porovnání odstínů je lůžkový vůz trochu tmavší. Ale vše zase záleží na osvětlení, použitém filmu, foto papíru atd. Musím připočíst stáří a postupně zažranou špínu. Takže určit barvu je prostě nemožné.
Pokud neznám aspoň nějaké základní barevné poznatky. Že osobní vozy jsou zelené, nákladní vozy červenohnědé, spodek vozů černý, atd., ale nikdy nebudu znát odstín barvy, která se také měnila.

O něco výše jsem dával fotky Wilsonovo nádraží rok 1948 a 1949. Podle poznatků pana Maruny, tak jeden vůz je asi zelený a druhý modrý nebo červený. Barva vozů zůstala po válce původní jen se vůz počeštil.

[ReichenbergW]

Nátěr je reálný a i odstín je doložený. Jednalo se o typizovaný nátěr od r 1950. Lze předpokládat, že také diskutovaný Hecht brzy dostal tento nátěr (což je další argument proti celé modré). Naopak ty diskutované barvy se týkají přežívajícího starého nátěru z doby před r. 1950.[/quote]

V tomto ohledu bych vůbec nebyl takto radikální. Fotek lůžkových vozů v celomodrém nátěru existuje více a rozložení písma je stejné. Někdy byl rozdíl v umístění čísla vozu a ČSD. Z řady dalších fotek se dá vypozorovat, že tato nejednota panovala i u dalších kořistních vozů, kde bylo ČSD bez stínu a označení vozu bylo hned pod ním. Oboje uprostřed vozu, pod tím byla váha. U jiných vozů to bylo na bočnici po stranách s ČSD a váhou uprostřed. Každopádně nátěr je vždy (i na čb) fotkách tmavý celistvý a bez pruhů. Rozhodně žádný původní německý lak, který by vypadal zcela jinak. Po pruzích a jiných ozdobných prvcích nikde ani vidu. Ten nátěr byl celkem typický, protože fotek je relativně dost. Je ale taky pravda, že zeleno - krémový nátěr známý spíš z jídelních vozů - viz vozy Ara (mimochodem když jsem stejný vůz kresli pro TT a porovnával ho s fotkami a vozem v H0 od Liliputu, zjistil jsem řadu nesrovnalostí - takže ta dokonalost je věc opravdu relativní a jiné, dostaly i některé lůžkové vozy v 50. letech, zatím co na jiné byly doplněny pruhy a velké ozdobné písmo v Českém i Slovenském jazyku. Jednotné to rozhodně nebylo. Vše je spolu v 50. letech namícháno a později se celomodrý nátěr na tyto vozy zavádí celoplošně. Mají ale šedé rámy a ozdobné popisy v nejednotném, zjednodušeném provedení. Každopádně pokud by se mělo na voze Ala mělo jednat o nějaký původní německý lak byly by tam vidět zatřený taky původní nápisy a to nejsou. Tady z těch fotek, vozu zrušeného v roce 1954 je vcelku jasné patrně, že je celý přelakovaný. Naproti tomu další lůžko upravené z osobního Eiheitu je opět celomodré (byť se vyskytovaly i v kombinaci s krémovou - vil Ala 0137), foto je opět z 50. let, kdy platilo nové popisové schéma. Rozhodně bych netvrdil, že je to plácání bez důkazů. Info o barvách dává i řada dochovaných spisů, tak proč jim najednou nevěřit? Tedy opět si musím stát za tou modrou i na Hechtu i když se to někomu nelíbí...

[Tempotaxi]

Před nedávnem jsem zde uváděl film Honzíkova cesta, 1956, režie Milan Vošmik, kde je příjezd osobního vlaku do stanice. Každý vůz je popsán jinak, ale přepis je jednotný, ale každá dílna to pojala jinak. Ale hlavně je film barevný.
1 - Be 3-1170, 2 - Be 3-1189.

[Tempotaxi]

Pokračování - film Honzíkova cesta, 1956, režie Milan Vošmik.
3 - Be 3-3215, 4 - Be 3-2539.

[zmar]

V tomto ohledu bych vůbec nebyl takto radikální. Fotek lůžkových vozů v celomodrém nátěru existuje více a rozložení písma je stejné. Někdy byl rozdíl v umístění čísla vozu a ČSD. Z řady dalších fotek se dá vypozorovat, že tato nejednota panovala i u dalších kořistních vozů, kde bylo ČSD bez stínu a označení vozu bylo hned pod ním. Oboje uprostřed vozu, pod tím byla váha. U jiných vozů to bylo na bočnici po stranách s ČSD a váhou uprostřed. Každopádně nátěr je vždy (i na čb) fotkách tmavý celistvý a bez pruhů. Rozhodně žádný původní německý lak, který by vypadal zcela jinak. Po pruzích a jiných ozdobných prvcích nikde ani vidu. . . .
. . .
Každopádně pokud by se mělo na voze Ala mělo jednat o nějaký původní německý lak byly by tam vidět zatřený taky původní nápisy a to nejsou.

Už to tady popsal Tempotaxi. Tyto Hechty od roku 1940 používal Wehrmacht. Proto je zbytečné tam hledat typické prvky nátěru Mitropy, ale zato je tam možné úspěšněji hledat typický prvek nátěru Wehrmachtu. Už tím je doloženo, že vůz má opravovaný nátěr z doby před 1945, takže o modré nemá smysl uvažovat.

Naproti tomu další lůžko upravené z osobního Eiheitu je opět celomodré (byť se vyskytovaly i v kombinaci s krémovou - vil Ala 0137), foto je opět z 50. let, kdy platilo nové popisové schéma. Rozhodně bych netvrdil, že je to plácání bez důkazů. Info o barvách dává i řada dochovaných spisů, tak proč jim najednou nevěřit?

Ani lůžko upravené z osobního Einheitu nemusí být začátkem padesátých let celomodré. Velmi dobře může být celozelené v barvě původního osobního. Z černobílé fotky nelze nic vyvodit.

Tedy opět si musím stát za tou modrou i na Hechtu i když se to někomu nelíbí...

Nicméně se asi shodneme na tom, že vůz má nátěr z doby před 1950. Na tom dalším se neshodneme. Takže pouze konstatuji, že neexistuje jediný doklad o tom, že by vůz ex Mitropa u ČSD před rokem 1950 (!) dostal modrý nátěr.

[radeksindy]

ReichenbergerW:
Všechny fotky, které tady prezentujete, jsou zcela jednoznačně pořízeny po roce 1957 s novými řadami (WR a WL) a třímístnými čísly. Na všech je to bezpečně vidět a i ostatní fotografie ze sbírky MK jsou pořízeny v tomto období. Tady není sporu o jejich barvě, variabilitě nápisů ani jných věcech, které zmiňujete. Jenomže nedá se to vztáhnout na odbobí před rokem 1957, kdy vozy měly řady Ara a Ala a nesly pětimístná čísla začínající 1-0xxx. Vozů zachycených s čísly před rokem 1957 je pomálu. U lůžek je to navíc dáno tím, že vozový park byl na začátku vytvořen jen 5 vozy německé
ho původu a k tomu přes 30 kusů vozů ex CIWL. Pak tu byly asi 4 přestavby. Takže lze na fotografiích spíše zazamenat celodřevěné vozy (modré nebo teakové).