Vzdálenost staveb od osy koleje

Skutečná železnice, odkazy na fotografie, zajimavá místa, setkání apod.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., radekkrupka

Vzdálenost staveb od osy koleje

Příspěvekod hank » úte 18 čer, 2024 6:22 am

Při studiu především britských minikolejišť jsem narazil na jednu věc, která se mi zatím jeví dost omezující pro jejich návrh, resp. návrhy na jejich počeštění: Minimální vzdálenost pozemních staveb od osy koleje. Ve starých normáliích jsem zatím nenašel žádnou staniční budovu, čekárnu na zastávce nebo strážní domek, které by byly ke koleji blíž než 5,5 m od její osy. (Na tratích, kde se v budoucnosti plánovalo zdvojkolejnění, je to 10 m.) Britové si s tím zřejmě velkou starost nedělají. Jim Hilton na to má ve svých materiálech zhruba následující odpověď: Vnímání vzdálenosti ve směru pohledu pozorovatele se dá ovlivnit tím, jak ho nutíme, aby se na kolejiště díval z určité vzdálenosti a pod určitým úhlem. (Ale na přímý dotaz na existenci odpovídajících normálií v britském prostředí mi neodpověděl.) Moje technokratické vnímání (včetně hluboce zarytého předsudku o nutnosti dodržovat tuto normálii i v modelu) je tady v konfliktu s potřebným vnímáním výtvarníka-krajináře (které mi chybí) a se scénografickými triky (které neovládám). Takže moje záchranná otázka zní takto: Znáte někdo z českého nebo slovenského prostředí skutečné případy, kdy by předmětná vzdálenost byla kratší než 5,5 m? A k tomu otázka č. 2: Jak - jestli vůbec - to dodržujete nebo řešíte na svých kolejištích?

Ještě poznámku na konec: Jim staví svoje camea ve velikosti 00 do prostoru cca 100x25 cm. Mně se na šířku 20 cm vejde s bídou eNko a v TT už nanejvýš perón na jednokolejce s čekárnou.
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
Es ist viel später als du denkst.
hank
 
Příspěvky: 6285
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm

Re: Vzdálenost staveb od osy koleje

Příspěvekod Zlámalík » úte 18 čer, 2024 12:28 pm

Já se na věc dívám spíš z toho výtvarného pohledu a pokud to nevypadá divně, pak to bude asi i dobře. Základní rozpor je už na začátku - pokud připustím, že délkové rozměry jsou zkrácené na 1/2 až 1/4, pak nemůžu chtít dodržovat rozměry šířkové.
Obecně, věci, které mají nějaký daný (a obecně známý) rozměr, jsou v kolejišti problém (kupodivu kromě vozidel). Například staniční budovy typu Bečov nad Teplou - pokud sama budova měří půlmetr (43 cm v TT), jak můžu reálně vyobrazit zbytek stanice?
U mne na Malé Pace je takovou otázkou odstup staniční budovy od kolejí (viz foto): no není tam, stanice sama má přes výhybky 90 cm a tak se všechno zmenšuje. Pokud dám budovu od kolejí 5,5 metru, bude perón málem širší jak delší. Dtto kolej za budovou: tam vozy taktak minou okap, natož aby tam byl odstup. Ale: pozorovatel kouká zepředu, vzdálenosti do šířky má zkrácené a obdobně zkráceně vnímá i ty do hloubky.
Za mě jde o výsledný dojem, ne o přepočet.
TT/současnost: Zlámalíkovy mašinky
Uživatelský avatar
Zlámalík
 
Příspěvky: 1997
Registrován: pát 14 led, 2011 10:39 pm
Bydliště: Košíkov

Re: Vzdálenost staveb od osy koleje

Příspěvekod hank » úte 18 čer, 2024 1:38 pm

Zlámalík píše:U mne na Malé Pace je takovou otázkou odstup staniční budovy od kolejí...

Vypadá to přirozeně. Jak to máš daleko?

Zlámalík píše:Já se na věc dívám spíš z toho výtvarného pohledu a pokud to nevypadá divně, pak to bude asi i dobře.

Ano.

Zlámalík píše:Ale: pozorovatel kouká zepředu, vzdálenosti do šířky má zkrácené a obdobně zkráceně vnímá i ty do hloubky.

James Hilton se v korespondenci se mnou vyjádřil k věci takto:
Focusing upon stations, of course platforms are close and horizontal distances within the scene can be compressed a touch as we have such a constrained viewing window. Modeling a mainline would not be possible but smaller stations, engine sheds or industrial concerns would all see right clearances in places.
Čili:
Při soustředění na stanice jsou samozřejmě nástupiště úzká a vodorovné vzdálenosti na scéně mohou být značně zkráceny, protože máme omezené pozorovací okno. Modelování hlavní trati by nebylo možné, ale menší stanice, lokomotivní remízy nebo průmyslové areály by byly vnímány jako ve správných proporcích.
(V konkrétním případě šlo o využití poliček Mosslanda z Ikey o rozměrech 110x12 cm ve velikosti N. Dopracovali jsme se k závěru, že v jiné velikosti než v eNku je takto úzká scéna nepoužitelná.)

A má to ještě doplněno nějakou teorií. Viz jeho blog například zde
https://paxton-road.blogspot.com/2021/0 ... ccess.html
https://paxton-road.blogspot.com/2021/0 ... art-3.html
https://paxton-road.blogspot.com/2021/0 ... art-5.html
i na jiných místech.

Takže nakonec se úkol, který ukládám sám sobě, redukuje na snahu o eliminaci vlastního kognitivního biasu spočívajícího mj. v mém (dosud téměř neotřesitelném) přesvědčení, že co není podle normálií, není správně... :? :roll: Zní to jednoduše, ale poradit si sám se sebou je mnohem složitější než radit druhým. :mrgreen: Což ovšem platí zcela obecně.

BTW, jiným projevem kognitivního biasu je sklon k počítání nýtů. Když už nic jiného, tak odteď aspoň nebudu mít sklon posmívat se počítačům nýtů, protože obě uvedené formy kognitivního zkreslení jsou ze stejného pytlíku.

Nakonec je pořád nutno mít na paměti, že stavitelé mini- a mikrokolejišť, diorámat a jevišťátek typu cameo dělají modelovou železnici, nikoli modely železnice.
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
Es ist viel später als du denkst.
hank
 
Příspěvky: 6285
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm

Re: Vzdálenost staveb od osy koleje

Příspěvekod Jirkátor » stř 19 čer, 2024 5:12 pm

hank píše:... dělají modelovou železnici, nikoli modely železnice.

Tak to je super věta. Spousta lidí je přesvědčena, že to musí být totéž. Nemusí. :idea:
Tohle stavím já: viewtopic.php?f=1&t=12586
Uživatelský avatar
Jirkátor
 
Příspěvky: 1100
Registrován: stř 01 led, 2020 11:09 am
Bydliště: Veselí nad Lužnicí

Re: Vzdálenost staveb od osy koleje

Příspěvekod Zlámalík » stř 19 čer, 2024 9:13 pm

hank píše:Vypadá to přirozeně. Jak to máš daleko?

Tak jsem to konečně změřil a vyfotil, tedy hlásím:

Zadní fasáda (příčný trakt) cca 24 mm od osy koleje, hrana střechy cca 18 mm (levá polovina fotky)
Přední fasáda od osy koleje 40 mm, hrana střechy verandy dokonce jen 32 mm (pravá polovina fotky)
Zadní kolej je VNVK, přední je vedle budovy dopravní

Odstupy.jpg

Jinak k poměrům na Malé Pace je víc fotek ve vlákně ze stavby: hrubá stavba, detaily s vozidly, podélný pohled zadem, fotky na světle
TT/současnost: Zlámalíkovy mašinky
Uživatelský avatar
Zlámalík
 
Příspěvky: 1997
Registrován: pát 14 led, 2011 10:39 pm
Bydliště: Košíkov

Re: Vzdálenost staveb od osy koleje

Příspěvekod milan ferdián » čtv 20 čer, 2024 7:58 am

hank píše:Ještě poznámku na konec: Jim staví svoje camea ve velikosti 00 do prostoru cca 100x25 cm. Mně se na šířku 20 cm vejde s bídou eNko a v TT už nanejvýš perón na jednokolejce s čekárnou.

Drobná poznámka, už samotná geometrie kolejiva PECO jasně vyznívá, že u nich jsou obrysové normy jiné než u nás. Proto i některé železniční vozy ČSD musely splnit tyto normy a byly označené malým písmenem "f", příklad nákladní železniční zavřený vůz Ztf. Někde ty svoje normy zveřejněny mají, otázkou je kde.

Ke tvému povzdechu, malý prostor není překážkou. Jde o to s kterým kolejivem pracuješ na cameu. V N-ku nepoužiješ kolejivo PECO/CODE55/10°,ale vybereš si kolejivo SETRACK. U TT ? :lol: :lol: :lol: Viz moje poznámka v tématu viewtopic.php?f=51&t=7183&start=615 .-m-
milan ferdián
 
Příspěvky: 11957
Registrován: ned 30 pro, 2007 5:48 pm

Re: Vzdálenost staveb od osy koleje

Příspěvekod hank » čtv 20 čer, 2024 9:36 am

milan ferdián píše:Drobná poznámka, už samotná geometrie kolejiva PECO jasně vyznívá, že u nich jsou obrysové normy jiné než u nás. Proto i některé železniční vozy ČSD musely splnit tyto normy a byly označené malým písmenem "f", příklad nákladní železniční zavřený vůz Ztf. Někde ty svoje normy zveřejněny mají, otázkou je kde.


Dá se to odvodit z rozdílu vnějších šířek skříní vozů: Ztr - 2810 mm, Ztff - 2360 mm.
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
Es ist viel später als du denkst.
hank
 
Příspěvky: 6285
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm

Re: Vzdálenost staveb od osy koleje

Příspěvekod milan ferdián » čtv 20 čer, 2024 11:30 am

Neumím anglicky a jejich nářečí, zkusil jsem a to jsem našel.
odkaz na stavbu cameo: https://corfecastlestation.wordpress.com/layout/
Přílohy
2024-06-20 13_22_41-Window.png
2024-06-20 13_23_34-Window.png
PECO obrys.jpg
milan ferdián
 
Příspěvky: 11957
Registrován: ned 30 pro, 2007 5:48 pm

Re: Vzdálenost staveb od osy koleje

Příspěvekod milan ferdián » čtv 20 čer, 2024 11:47 am

Ještě jedna britská modelová norma ve dvou částech.-m-
Přílohy
2024-06-20 13_42_04-Window.png
2024-06-20 13_42_17-Window.png
milan ferdián
 
Příspěvky: 11957
Registrován: ned 30 pro, 2007 5:48 pm

Re: Vzdálenost staveb od osy koleje

Příspěvekod hank » čtv 20 čer, 2024 1:34 pm

S britskými modelářskými normami opatrně. V těch posledních dvou tabulkách jsou podchyceny velikosti, se kterými se setká běžný modelář na ostrovech; tzn., že britské eNko je rozchod 9 mm a měřítko 1:148, zatímco "2 mm Fine Scale" je 1:152 a rozchod 9,4 mm. Naše TT v té tabulce vůbec není: To, s čím teď vyrukovalo Hornby a co odpovídá "našemu" TT, se v Británii jmenuje TT:120, zatímco v tabulce je uvedeno TT3, tzn. měřítko zhruba 1:102 na kolejích 12 mm. A v ostrovních velikostech podobných kontinentální H0 je už vůbec totální chaos. Kromě běžné velikosti 00, tj. 1:76 na rozchodu 16,5 mm, mají Britové ještě velikost EM (od slov Eighteen Milimeters), což je 1:76 na rozchodu 18 mm, a pak ještě P4 (od slova Protofour, i když si nejsem úplně jistý, na co přesně to slovo poukazuje) - taky 1:76, ale rozchod 18,8 mm. V britské a částečně i další anglickojazyčné literatuře (i když třeba v USA se běžně používá kontinentální H0) se naráží na pojmy jako x mm scale, kde x mm neznamená nic jiného než velikost 1 stopy (30,48 cm) v tom kterém měřítku, takže 7 mm scale je velikost 0 (na ostrovech měřítko 1:43,5 a rozchod 33 mm), 4 mm scale je 00, 3 mm scale TT3 a 2 mm scale N.

Jaké praktické potíže může přinést přebírání britských modelářských norem, je myslím zřejmé. Především půjde o šířky a výšky průjezdných profilů a jejich tolerance, ale například taky o odlišné nutné přirážky k profilům v obloucích, o tvar tunelových portálů a rour nebo o velikost lokomotivních remíz (historicky vzato, v důsledku majetkové roztříštěnosti ostrovních železnic mívali Britové potíže s průjezdnými profily i na skutečné železnici, především co se týkalo tunelů, mostů a lokomotivních remíz). Stejně tak je nutno velice opatrně nakupovat britské modely vozidel, zvlášť těch větších určených pro hlavní tratě; kritická je především spodní část vozidel, tzn. např. parní válce a vnější části rozvodů parních lokomotiv, ve vztahu k rampám a nástupištím. (Ještě že většina britských parních lok. má vnější rozvod mezi rámem, takže se nemusí modelovat... :mrgreen: ) Snad jenom v eNku to nemusí být tak háklivé. Chvíli jsem měl doma eNkový model válečné sedlové tendrovky Hunslet 0-6-0 řady J94 (aka Austerity), do zdejšího profilu se vešla a vedle modelů kontinentálních vozidel vůbec nevypadala nepřirozeně.
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
Es ist viel später als du denkst.
hank
 
Příspěvky: 6285
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm

Re: Vzdálenost staveb od osy koleje

Příspěvekod Zlámalík » čtv 20 čer, 2024 10:09 pm

Protofour je měřítko "prototypových 4 mm", kdy 1 stopa = 4 mm, to odpovídá měřítku 1:76 a to dále pro rozchod 1435 dává modelový rozchod těch 18,8 mm (a ne "ty hnusné malé hánulkové koleje").
Prostě jinej gang.
Našel jsem to i na Wiki.
TT/současnost: Zlámalíkovy mašinky
Uživatelský avatar
Zlámalík
 
Příspěvky: 1997
Registrován: pát 14 led, 2011 10:39 pm
Bydliště: Košíkov

Re: Vzdálenost staveb od osy koleje

Příspěvekod hank » pát 28 čer, 2024 7:30 am

Tak jsem nakonec v archivních materiálech přece jenom našel jednu výjimku: Na situačním výkresu bývalé odbočky Přední Poříčí (trať Březnice - Rožmitál zde odbočuje z trati Zdice - Protivín) je štítová stěna strážního domku ve vzdálenosti 3,15 m od osy odvratné koleje odbočky. Rozteč os kolejí hlavní trati a odvratu byla podle původních plánů 4,5 m, což je na dnešní poměry málo a nevím, jestli to časem nebylo upraveno. Nicméně pro modeláře to může být užitečná informace.
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
Es ist viel später als du denkst.
hank
 
Příspěvky: 6285
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm


Zpět na Podklady ke stavbě

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Franta Krása a 2 návštevníků