Kladské sedlo - domácí kolejiště TT 2000x1150

[Radek Strnad]

No, tak jak to kolega jafobe nakreslil to také dává smysl. Snad jen ten odlehlý a špatně přístupný levý horní roh. Aby si hank při ohýbání kvůli manipulaci nezlomil třeba játro... Já bych to možná upravil tak, že by zadní most byl o něco blíž, dále pokud trať mostem překračuje kolmo řeku, tak by měl následovat buď tunel, a nebo by podle trati měl téct potok, který by vedle mostu ústil do řeky(abychom dostáli přírodním zákonitostem). Já bych dal tunel hned za ten přední most a v tunelu prudce doleva a pak SN. A naopak trať ze stanice vést do kopce a o patro výš nad úrovní SN by mohla být koncová stanička s drobnou nakládkou. Já jsem asi tím svým ježděním zdeformovaný, ale pořád mám pocit, že se zbytečně okrádáme o prožitek z vlaku jedoucího po širé trati. Také modelů, se kterými chce člověk jezdit bude vždy jen přibývat. Já jsem při stavbě svého kolejiště počítal původně se 7ks hnacích vozidel(panel 240x140). Po dvojitém rozšíření na 320x140 už jich mám 19ks. a je dobré mít pro ty nové přírůstky nějaké to místečko nebo možnost rozšíření třeba SN.

[hank]

Vážení přátelé, ano Myslím, že se to velice blíží mé představě, a především kolega jafobe (kterého tímto srdečně zdravím do kraje, kde jsem nechal nezapomenutelný kousek svého toulavého pracovního života) se zdá býti naladěným na podobnou krajinářsko-modelářskou tóninu jako já Má to tu kompozici krajiny a ty prvky železniční stavby i provozu, které jsem tam chtěl mít, krajina se mi zdá být logicky utvářená a podrobnější trasy vodotečí, tvary svahů i zaplnění (nebo naopak nezaplnění) těch bílých míst už si zkusím domyslet sám. Zřejmě ještě provedu podrobnější terénní průzkum míst, ke kterým se model má vztahovat, a nafotím přitom spoustu snímků, z nichž některé se pokusím použít k vytvoření kulis naznačujících podhorskou vesnici a hřeben Kralického Sněžníku v pozadí. Teď mi ale šlo především o dotvoření té základní myšlenky. V tom jste mi neobyčejně pomohli, za což se cítím býti vaším dlužníkem

[jafobe]

hank: děkuji asi to bude podobné okouzlení nejen podhůřím v němž jsem byl odchován proto stejná tónina naladění jsem rád že mé myšlenky převedené na papír mohli být aspoň inspirací

Radek Strnad: snažil jsem se řešit celek a jeho hlavní dominanty (nádraží skoro na náhorní pláni, údolí s řekou a mostem ... dodatečně i tu úzkou lesní ... a kulisy jsem se snažil vypustit protože je nemám v lásce), rozvádět detaily jako potůčky je zatím asi trochu předčasné, na to bych si musel postavit aspoň ten kus kolejí (v papírové podobě, viz můj "trucovní koutek") na podlaze nebo ještě lépe na dětském pískovišti (hned by se našli pomocníci na stavbu ), abych mohl lépe odhadovat rozměry a tomu přizpůsobovat terén a jeho detaily ... ale kdo ví, třeba se nakonec kolem říčky prožene údolím i silnice, jako tomu je v reálu kolem Starého Města p Sněžníkem ... jen silnice je na takový rozměr docela žrout místa takže ji třeba nahradí jen nějaká lesní cesta pro zpestření ... a možnost rozšíření by se třeba taky dala udělat tím že by se SN udělalo vyndávaí nebo průjezdné veskrz třeba na další panel ...

[jafobe]

a něco málo pro inspiraci když už ses tím trochu inspiroval, Strickerhauser/Mýtiny, v mém původním pojetí, poupraveny na velikost TT kolejivo Tillig a rozměr panelu 1 x 1,8 m (či 1 x 2metry)
ale se SN o nějaký kousek níž pod terénem, a s řekou tekoucí proti proudu ...

terén

není tam žádná kulisa a koleje jsou staženy dolů do SN, to na nákresu není, modře jsou jen části kolejí pod terénem ke SN, část prázdné plochy vlevo je prostor do plochy panelu 2 x 1 metr, který by se případmě dal využít pro roztažení kolejí a docílení reálnější podoby krajiny s předlohou, nejmenší poloměry jsou 310 mm, od výhybky na straně polské a od mostu na straně české jsou bílými kostičkami naznačeny u tratě pod terénem metry, takže zhruba u obou tratí do SN jsou ke konci 2 metry na klesání pod plochu viditelného nádraží ... dál se mohou spojit v jednu kolej do smyčky ve SN které bych umístil nejspíš pod přední delší stranou panelu (v případě přístupnosti kterou jsi uvažoval u svého návrhu) ... přístup k tobogánu a smyčce by mohl být odspodu panelu pod kopcem vedle nádraží ... most i nádraží mohou být v jedné výšce, ale dalo by se most umístit o kousek výš čímž by bylo víc místa i pro kolej do SN která by vedla pod nádražím ještě o jednu smyčku níž, pak po zadní straně pod most a doprědu do SN a pod tobogánem by byla smyčka ... nebo by se použila obdoba SN z mého trucovního koutku č 2, čímž by se nemusel řešit prostor pod mostem ...

koleje

[hank]

Mám tu další variantu kolejového plánu, zdá se mi ze všech nejrozumnější - žádné divoké úvratě, krajina vypadá zřejmě nejpřirozeněji, přitom uspořádání splňuje to, co jsem si předem vytyčil, tj. přístupnost zepředu a zprava, vedení trasy v jedné rovině a ergonomické ohledy - dosažitelnost rukama. Navíc bude možno uspořádat krajinu a kulisy jako jeviště, tj. s přirozeným sklonem odzadu dopředu. (Ale předcházel tomu geometrický výpočet, kam by bylo na kolejišti vsedě vidět, kdyby byl dolík vzadu nebo uprostřed. Vyšlo mi, že při mé výšce bych vsedě zhruba 30 cm od zdi do toho dolíku pořádně neviděl. Proto jsem taky minulou variantu nakonec - nerad!- opustil.)



Lesní železnice je jen nepohyblivá maketa na kolejivu TTe, jde o naznačení gravitačně-animálního provozu - s kopce samo, do kopce koně. U koleje 4a je rampa pro nakládku dřeva, 4b je zakončena krátkou remízou postavenou někdy ve 30. letech (tudíž architektonicky odlišnou od starorakouských staveb) pro nocování a zbrojení motoru - budu mít v provozu motorák na dřevoplyn, tak mi to zapadá do obrazu: jsme v dřevařském kraji, zbrojit se bude z místních zdrojů Koleje 1 a 2 jsou dopravní, 3 a 4 manipulační, přičemž koleje 4 lze využít pro nakládku (dřevařská rampa je po celé její délce) i pro nouzové objetí hnacího vozidla. To "slepé" zakončení traťové koleje je v neprůjezdném tunelu, před ním je mostní konstrukce zřícená do potoka, takže stanice je dnes - v epoše IIIa, v horkém létě roku 1947 - koncová, i když do r. 1945 nebývala. Polská strana však nemá o obnovení provozu zájem a tak tu máme další Otovice. Nádražní budova je podle normálie 14/H kkStB, suchý záchod s dřevníkem podle 19a/H, skladiště u 3. koleje jen krátké - asi 353/H, nebo možná jen nějaké malé příruční nebo žádné - ještě zvážím. Ale mohla by tu být bouda nějakého místního obchodníka s uhlím, hnojivy a stavivy - dosídlenci jsou převážně pracovití Valaši ze Seninky, zabydlují se a přestavují chalupy i hospodářská stavení po Němcích.

Jestli se zase najde nějaká dobrá duše, která mi k tomu nahodí pár vrstevnic, budu jí moc vděčný. A jinak samozřejmě čekám vaši věcnou kritiku.

[KaRei]

Tu vlnovku mezi nádražím a skryťákem bych zmírnil. Přijde mi až moc klikatá. Neříkám úplně narovnat, jen zmenšit ty úhly. Vždyť se tam vlak otočí 3x o 180°!
To mi přijde troche přehnané.

Kolej 4a bych hned za výhybkou přihnul ke zhlaví, aby kolej lesní železnice mohla lépe kopírovat trať. V okolí mostu jdou (úzká i normálně rozchodná) podél sebe, jen u toho zhlaví má úzká kvůli té koleji 4a nevzhledný ostrý oblouk a zbytečně se od tratě vzdaluje aby se u mostu k ní zase přiblížila.

Zkusil bych si pohrát s umístěním výhybek pro 3. kolej. Jestli třeba jednu z nich (na jednom zhlaví) nepřesunou před zhlaví. Prodlouží se tím jak 1., tak I 3. kolej.
Zkusit to buď na levém nebo na pravém zhlaví.

[hank]

Karei: Děkuji.

První poznámku beru, vedení širé trati ještě není definitivní, teď bude následovat vrstevnicový plán a tvorba terénu a konečné vedení trasy se jistě ještě změní. Použiju flexikolejivo, takže žádný problém - plánek je kreslený z Kühnovských a Tilligovských kolejí daných délek a poloměrů, ale jistě to není dogma.

Druhou poznámku beru taky, to je bez diskuse. Spíš se divím, že mě to nenapadlo samotného. Navíc ještě musím vymyslet na úzké vedlejší kolej se dvěma výhybkami a takhle je to samozřejmě lepší.

Pokud jde o délku 1. a 3. koleje, předpokládám kromě sólo motorů (občas možná motor + přívěs, když se do vlaku v sezóně nahrne dav turistů nebo trampů) provoz smíšených vlaků stroj + nanejvýš 4 dvouosáky (hytlák+1 os. vůz + max. 2 nákladní vozy), jak se na zdejší lokálku sluší a patří - i její předobraz (Hanušovice - Staré Město) měl a má po dlouhá léta nákladní zátěž v průměru 3 vozy denně odvezené buď 2 - 4 páry smíšených vlaků nebo jednou přestavnou jízdou. Navíc se většina manipulací odehraje na koleji 4 a 4a při nakládce dřeva a na tu třetí když přijde jeden vagón uhlí nebo stavebních materiálů za týden, tak to bude velká sláva. Dokonce ještě ani nevím, jestli tam bude klasické skladiště - možná stačí rampa s nějakým příručním skladišťátkem na spěšniny a/nebo nějaká bouda ve vlastnictví místního obchodníka se vším možným. Takže to nejspíš nechám tak, jak to je.

Navíc ještě zvažuju, že o kolej 4b s remízou se bude dělit traťmistr (odstavený sněhový pluh? vozík T 14?) a lokomotivní hospodářství (zbrojení paliva pro dřevoplynový generátor motoru M 133.0).

[hank]

Takže nějak takhle...



Vedení vodoteče si ještě určitě upravím, ale trasa trati už snad vypadá líp. Staniční koleje jsem ještě prodloužil, tak teď už se ke 3. koleji vedle přijímací budovy na tři okna (normálie 14/H) sice natěsno, ale vejde i nejmenší lokálkové skladiště 8x6 m podle normálie 353/H a 15metrová rampa podle normálie 30/H. Ale pořád váhám nad účelností toho skladiště v mém příběhu. Možná by opravdu stačila ta rampa a nějaká bouda nebo dvě místních soukromníků. (Jo, záchod tam bude taky, akorát jsem ho zapomněl namalovat, dřevěná klasika s chlívkem a dřevníkem - normálie 19/H.) Motorová remíza na 3 okna (nerealizovaný projekt Cukmantl = Zlaté Hory) a objekt traťmistra (Krasíkov, Valašské Klobouky) jsou podle prvorepublikových normálií ČSD. (Možná by se hodil i obytný domeček pro pana traťmistra a jeho rodinu... taky prvorepublikový. Ještě popřemýšlím. Je to fiktivní trať, tak si snad mohu popustit uzdu fantazii, samozřejmě přísně v rámci historických reálií A někde u trati bouda - útulek pro traťové dělníky.) Rampy u kolejí 4 a 4a jsou na nakládku dřeva. Mostní konstrukce budou zřejmě ocelové plnostěnné ("plecháče") různých délek, ten nejdelší - v reálu mi vychází cca 30 m - by se možná hodil příhradový.

[Michal Šuhajda]

Ahoj,
udělal jsem Ti jednoduchý návrh vrstevnic, snad je to srozumitelné, ale je to pro původní návrh. Psal jsi, že je vše uspořádáné vzestupně. Předpokládám tedy, že i potok teče "odzadu".
Pokud bs toctěl otočit, asi to nebude zásadní problém. Co se týká traťmistrovského objektu udělal kolmou kolej do garáže, která bude součástí budovy traťmistra (garáž nejlépe otevřenou s veškerým vybavením a povyjetým trať. vozíkem).

EDIT: na záíkladě příspěvku czhuntera mě napadlo jak most (zřícený) zachovat a zároveň nekroutit potok. viz horní obrázek

[czhunter]

Podle mě máš pořád strašně kátké staniční koleje.
Nejde o to, že se tam "sólo motor" vleze, ale o to, že to vypadá směšně.
A přitom prostor máš, stačí na jedné straně natáhnout zhlaví do oblouku (já bych ho natahoval doprava, po most, ale ne přes něj).

Jinak myslím, že kdyby to inženýři stavěli, tak radši posunou koryto potoka o pár metrů, než stavět takhle zbytečně dva mosty za sebou

[jafobe]

mám pocit že předchozí návrhy byli zajímavější, možná celkově i působící přirozeněji, tady mi přijde že se tratě sbíhají dost blízko k sobě kolem jednoho vodního toku ... ale možná to je jen můj pocit
u předchozíchu návrhu s úvraťovou stanicí by šlo nejspíš provoz i rozšířit, kdyby most nebyl zřícený a tunel vedl dál, v místě přesuvny SN by se umístila točna (i kdyby dál jezdil třeba jen motorák)

[hank]

Děkuji všem za konstruktivní připomínky. Zkusím zdůvodnit, proč si myslím, že se dá obhájit, co se některým z vás nelíbí.

K délce staničních kolejí. Na normálně rozchodných tratích ČSD jsou stanice i s kolejemi 50 - 80 m dlouhými (např. na Bechyňce), což už je ovšem extrém, ale na některých lokálkách se lze běžně setkat s dopravními kolejemi délky 120 - 160 m. Přepočítejte si to sami do TT. Jak dlouhé dopravní koleje mají vaše modelové stanice na hlavních tratích? Já jsem v úvaze opravdu začal délkami vlaků. Na této lokálce (i na spoustě jiných) opravdu jezdily soupravy ve složení stroj, hytlák, jeden osobní vůz, max. 3 nákladní vozy. Až do začátku epochy IIIb bylo v provozu minimum nákladních čtyřosáků a dvouosáky byly dlouhé nanejvýš 10 metrů. Tak na co potřebuju delší staniční koleje? Ty moje budou mít užitečnou délku 550 mm. To by opravdu mělo stačit. A jestli délka především 3. koleje vypadá přitažená za vlasy po dosazení pozemních staveb, tak radši vynechám nějakou pozemní stavbu. Tak jako není dogma, že má být skladiště s rampou u průběžné manipulační koleje a jsou i manipulační koleje jen kusé, tak není dogma, že ve stanici nutně musí být dřevěné skladiště nejméně 6x6 až 8x8 metrů. 15metrová rampa podle normálie 30/H má v měřítku 125 mm. Ta se mi ke 3. koleji vejde v pohodě. Však na českých a moravských lokálkách není málo stanic jen s rampami, úplně bez skladišť nebo jen s kapesními příručními skladišťátky.

K vedení trati. Ten ostrý oblouk potoka může mít jednoduché zdůvodnění - ostrý skalní výběžek z tvrdé horniny, kolem kterého si potok našel cestu. Na "mé" lokálce je takové místo i ve skutečném údolí Krupé níž po proudu, viz tady:



Také mě dodatečně napadlo udělat soutok potoků, jak navrhuje Michal, ale když si s tím skalním výběžkem trochu pohraju na maketě kolejiště, snad se dopracuju k něčemu, co nebude vypadat přitažené za vlasy. Však to bude zase x variant, než se dopracuju ke konečné verzi.

Procházel jsem si místa ze starých fotek minulý týden, když jsem byl pod Sněžníkem na dovolené, ale hledání ztracených minulých časů v současném terénu a vegetaci je beznadějné... Zjistil jsem - a místní pamětníci mi potvrdili - že ve srovnání s poválečným obdobím v epoše IIIa se už podruhé zásadně změnil charakter krajiny. Nejdřív po válce, když ubylo usedlíků, tak zchátraly chalupy a ubylo jich a intravilány obcí začaly působit zanedbaně - nikdo se nestaral o zeleň, přibývalo všelijaké buřiny a náletů, ruiny opuštěných chalup často strašily dlouhá léta, aniž by to někoho zajímalo, a když konečně spadly, shořely, zarostly nebo si je lidi rozebrali na materiál, tak zbývají jen skupiny přestárlých ovocných stromů v bývalých zahradách. Přibylo taky odpudivých objektů socialistického zemědělství - v oblasti hospodařily státní statky, což byl odstrašující příklad hospodaření (nejen tady, ale kdekoli, viz Šumava, viz Krušné hory...). Navíc se tady za socialismu víc než předtím - ale i víc než teď - tzv. polařilo, sela se dokonce i kukuřice ve výškách, kde nikdy neměla co dělat, takže se často před zimou zaorávala nebo silážovala ještě zelená. Po převratě 1989 se zase přešlo skoro na 100% k pastevectví a zároveň výrazně níž sestoupila hranice lesa - výsadbou i nálety - a obnovily se staré meze a remízky z období před socializací zemědělství. Navíc trochu paradoxně i na tomto konci světa přibylo movitých chalupářů, takže mezi tou buřinou, která v intravilánech nadále přetrvává, jsou najednou ostrůvky anglických trávníků s bazény za živými ploty a rekreační chalupy více či méně zdařile nebo naopak snobsky napodobující původní architekturu. (Naštěstí to pod Sněžníkem není tak šílené jako třeba na šumavské Modravě.) Ale třeba v takové Nové Senince (dnes cca 60 stálých obyvatel) dnes není ani obchod ani hospoda, což před válkou byla samozřejmost.

Zřícený most, neprůjezdný tunel: Po zvážení, jaká vozidla jsou k dispozici, jsem zvolil epochu, ke které takové věci patří. To není kapric, ale realita poválečného provozu ČSD v epoše IIIa. Jak byl dlouho zřícený most v Dunaji mezi Štúrovem a Ostřihomí? A třeba u Veverské Bítýšky je ve Svratce zřícený most (silniční, ale to není podstatné...) dodnes.

Ještě vzkaz pro kolegu jafobe: Mně se tvůj návrh taky líbí, ale v reálném terénu na skutečném místě nemá úvrať opodstatnění. A jak už jsem se zmínil dřív, s krvácejícím srdcem jsem vzdal i takové koncepce, kde se krajina svažuje ode mně, a také kde jsou jakákoli kolejová větvení mimo dosah mých rukou. Důvody jsou snad pochopitelné, myslím, že už jsem je tu vypsal, neche se mi opakovat se.

[czhunter]

Ty moje [staniční koleje] budou mít užitečnou délku 550 mm.

Nevěřím, ukaž.
Užitná délka koleje se začne počítat tam, kde máš osovou vzdálenost kolejí nejméně 38 mm (podle NEM).
Nevím, jestli to máš postavené z kolejiva Tillig nebo Kuehn, co že jedno, protože tam je osová vzdálenost 43 respektive 44 mm. Tj. užitená délka koleje jsou ty dvě rovné uprostřed + maličký kousek toho oblouku a těch rovných směrem k výhybkám.
To je tak 300 mm, 400 když na sebe nebudeš moc přísnej (a vezmeš třeba osovou vzdálenost 34 mm z volné tratě bez rošíření pro oblouky, které platí i na zhlaví).

Ale milimetr sem, milimetr tam, obhajoba tady a obhajoba tu, napsat můžeš tisíc písmenek a líp to vypadat nebude.


Edit: Přesně tak, nádraží bývají štíhlá, s ladnými křivkami, někdy i blonďatá
A ty máš takovou neforemnou boubelku. A přitom natažení do oblouku - stačila by jedna oblouková výhybka, ti neubere z trati skoro nic a staniční koleje prodlouží na dvojnásobek. A i krátký vlak pak na takovém nádraží bude vypadat mnohem líp.

[KaRei]

Hanku, nejde jen o to, aby se tam zamýšlená souprava vešla, ale taky aby to nádraží vypadalo jako, no, nádraží. Ta jsou ve skutečnosti štíhlá a protáhlá, zatímco ten tvůj původní návrh byla trať a najednou krátká 4-kolejná "bublina".
To prodloužení 3. koleje jsem ti navrhoval jako variantu jak nádraží vizuálně protáhnout. Ne kvůli budovám (skladišti), ale aby to nádraží mělo nějaký realističtější poměr délka:šířka, aby to působilo tím správným elegantním estetickým dojem jako skutečná nádraží.
To je to, co měl czhunter na mysli když psal: "Nejde o to, že se tam "sólo motor" vleze, ale o to, že to vypadá směšně."

Čím vice kolejí v nádraží chceme, tím delší by nádraží mělo být, aby to nějak odpovídalo (nebo se alespoň blížilo) poměrům ve skutečnosti. Když máme na stanici prostor příliš krátký, pak je lepší některé koleje oželet.

[hank]

Co třeba tohle?



Jedna kühnovská přímá kolej má 128,7 nebo (vyrovnávačka) 121 mm. Jak je vidět na plánku, v každé dopravní koleji jich je v této variantě už 6, tj. užitečná délka každé koleje (od námezníku k námezníku) je cca nejméně 650 mm. Opět to není dogma, používám v pláncích délky modelových kolejí jen kvůli tomu, že kreslicí SW Anyrail nemá v knihovně kühnovské flexikoleje.

Obloukové výhybky u Kühnů ještě nemají a trápit se s tilligovskými se mi nechce.

Jinak upozorňuji, že estetické vnímání různých forem znázornění objektu se může podstatně lišit od estetického působení (natož užitné hodnoty...) objektu samého. Nemluvě o tom, že jde o proces vysoce subjektivní. (Příkladem mohou být některá reálně socialistická sídliště. Většina z nich vypadala na urbanistických modelech používaných k podpoře schvalování správními a stranickými orgány vysoce esteticky. Přesto se na některých z nich nedalo bydlet.) Domnívám se, že estetické působení kolejiště by mělo být založeno především na realistickém znázornění vztahu krajiny a železnice. To 2D plánek znázorňující kolejiště z "letecké" perspektivy většinou neukáže. Až budu mít definitivně jasno, co chci stavět, zkusím maketu 1:10 nebo 1:5. Na ní by se mělo ukázat, co je "hezké", tj. realistické, a co je přitažené za vlasy.

Pokud jde o dojem "boubelatého" vzhledu stanic s krátkými kolejemi, jeďte se podívat na některé lokálky se 100metrovými stanicemi. O úhlech odbočení výhybek se mi mluvit nechce, to se tu protřepávalo x-krát, to je prostě omezení, které je dáno a k "bublinovitosti" kolejových plánů krátkých modelových stanic to přispívá dost podstatnou měrou. Nicméně vyvolání dojmu "štíhlosti" jistě nebývá hlavním cílem při projektování kolejového uspořádání skutečných stanic. Ono stačí při kreslení použít pro osy x a y dvě různá měřítka, jak to dělali staří traťmistři, aby se jim plány vešly na papír, a hned mám z elegantní štíhlé stanice na takovém plánu neforemnou boubelku.