Kolejiště TT 200x110 cm

[Odo]

Potřeboval bych poradit s návěstidly (a potažmo se staničními kolejemi). V původním Milanově plánu není určení kolejí popsáno, navíc je-li vlevo začátek trati, jak naznačuje číslování výhybek a stavědel, měly by koleje asi být číslovány jinak. Matou mě obloukové výhybky a fakt, že stanice není průjezdná přímo (bude to mít vliv na návěstidla?). Dále předpokládám, že 1=hlavní, 2 a 4=dopravní, 6=manipulační.

Něco jsem si prostudoval (mimo jiné předpisy D1), ale nejsem z toho příliš moudrý, takže:
- předvěsti jsou z prostorových důvodů kdesi v tunelu
- vjezdová a odjezdová - pětiznaková Ž-Č-Z-B-Ž, tady mi není úplně jasné, jaké návěsti je potřeba signalizovat
- seřaďovací - dvouznaková M-B, je potřeba krýt i proti vjezdu z koleje 6b, je poměrně krátká?
- oddílová - dvouznaková Č-Z

Kde návěstidla zakoupit? Našel jsem ES Pečky (CCCP) a Němeček (AŽD), ale ani jeden nenabízí oddílová návěstidla, jaká potřebuji.

Předem díky za rady.

[miroslav lengyel]

Z rozmístěním se obrať na kolegu lajblta,návěstidla snad dělá mtbbus.Aspoň radekkrupka je na kolejišti má.

https://picasaweb.google.com/radekkrupk ... 0314988962

[lajblt]

2 Odo:

Podle návěstních předpisů může hlavní směr v obloukové výhybce mít i menší poloměr oblouku. Takže stanice "přímým směrem" je průjezdná, můžeš si dokonce vybrat dvě varianty (kolej 1 může být od budovy druhá nebo třetí a pokaždé to bude dobře). Doporučuju 1. kolej jako třetí od budovy. Osobní vlaky poté můžou zastavovat na 3. koleji (počítáno podle tebou voleného začátku trati) a neblokují cestu vlakům po koleji hlavní. Případně pokud budou křižovat ve stanici dva osobáky, zastaví na kolejích 1 a 3 a po koleji 2 může objíždět další vlak.

S návěstidly si příliš nelam hlavu. Pro celé kolejiště ti stačí v nejjednodušším případě 3 návěstidla. Pokusím se popsat všechny rozumné varianty:

1) Stanice osazená skupinovými návěstidly:
Stanice má pouze 2 sloučená odjezdová návěstidla zhruba v úrovni námezníků krajních výhybek.
a) L1-5 (Z-Č-B). Toto návěstidlo nepotřebuje ani spodní žluté světlo, protože ze všech dopravních kolejí (1-3) je možné vzhledem k navazujícím poloměrům oblouků odjíždět "traťovou rychlostí" (třeba 50 km/h)
b) S1-5 (Z-Č-B-Ž). Toto návěstidlo potřebuje spodní žlutou pro odjezd z koleje č. 2 (normální výhybka).
c) Vjezdové návěstidlo S není zapotřebí. Mezi krajní výhybkou a označníkem je totiž ve skutečnosti nejméně 50 m (v modelu ~ 42 cm) a teprve po dalších 50 metrech stojí vjezdové návěstidlo. To by tedy stálo až u portálu tunelu, což není dovoleno (vlak by zůstával stát v tunelu). Takže je i s předvěstí "před tunelem".
d) vjezdové návěstidlo L má 5 světel (Ž-Z-Č-B-Ž). Jako předvěst návěstidla L1-5 návěstí "Stůj", "Výstraha" (vjezd na koleje 1 a 3), "Volno" (průjezd po kolejích 1 a 3), "Rychlost 40 km/h a výstraha" (vjezd na kolej 2) a "Rychlost 40 km/h, potom volno" (průjezd po koleji 2).

Seřaďovací návěstidla nejsou zapotřebí. Stejně tak není zapotřebí žádných oddílových návěstidel na lokálce (Lo, So), protože stojí nesmyslně blízko návěstidel odjezdových a ta by musela být jejich předvěstmi. Autoblok neuvažuju, je to taky nesmysl.

2) Individuální odjezdová návěstidla u každé dopravní koleje
Stanice má 6 sloučených odjezdových návěstidel:
L1, L2, L3 (všechna (Z-Č-B) a S1, S3 (Z-Č-B), S2 (Z-Č-B-Ž)

1 vjezdové návěstidlo (L) stejné jako v předchozím případě, taktéž seřaďovací a oddílová návěstidla stejná jako v bodě 1 (žádná).

3) Úplné osazení světenými návěstidly (reléovka nebo ESA11) - na lokálce velmi nepravděpodobné.
Osazení návěstidly jako v bodě 2. Navíc seřaďovací návěstidla na místě tebou navržených návěstidel Se1, Se2 a seřaďovací návěstidla před krajními výhybkami (směrem do stanice). Na výjezdu z vlečky do stanice nejsou zapotřebí, výjezd kryje dostatečně kolejová spojka (odvratná výhybka).

Ještě mě napadly zjednodušené varianty k číslu 1, kdy vůbec nemusíš řešit závislosti návěstidel mezi sebou ani na poloze výhybek nebo na posunových cestách.

Varianta 0 - minimalistická:
Odjezdová nesloučená skupinová světelná návěstidla L1-3 a S1-3 ve variantě Z-Č. Neplatí pro posun, nejsou závislá na výhybkách. Vjezdové návěstidlo L ve variantě Z-Č-B. Nezávislé na výhybkách a odjezdovém návěstidle L1-3. Před krajními výhybkami směrem do stanice rychlostník "40".

Varianta 00 - stanice bez odjezdových návěstidel (takových je i dnes pořád ještě dost):
Pouze vjezdové návěstidlo L ve variantě Z-Č-B.

Chceš na hlavní trati skutečně mít FUNKČNÍ obousměrný provoz s oddílovými návěstidly??? Tak, jak jsi je označil, jde o návěstidla (automatického) hradla nebo hlásky, tedy Z-Č(-B). Obvykle nejsou předvěstí dalšího návěstidla (výjimky existovaly - Hr Horní Měcholupy - či existují - Hr Barrandov).

Návěstidla doporučuji namontovat do šachet (Němeček), dají se potom lehce měnit v případě poškození nebo pokud si chceš vyzkoušet jiné varianty (takhle si můžu hrát na rozestavěném segmenťáku u mě doma).

[Odo]

Míra: Mtbbus pokud se nepletu zprostředkovává TT návěstidla vzor AŽD od fy. Němeček (to jsou ty co má Radek Krupka).

Lajblt: Děkuji převelice, líbí se mi varianta 2 a návěsti už jsou mi jasné . Mám ještě pár dotazů:
1) Vjezdové návěstidlo - našel jsem na Wikipedii, že by mělo být min. 50 m od krajní výhybky, je to pravda? (v D1 nebo jinde jsem vzdálenost nenašel). Předpokládám, že na levém záhlaví se posunovat nebude.
2) Odjezdová návěstidla - nikde jsem nenašel, jak daleko mají být umístěna (od výhybky, námezníku, atd.)... ?
3) Dolní "hlavní trať" je jenom taková krátká falešná dvojkolejka (to ale pozorovatel nevidí ). Obousměrný provoz se tam nedá realizovat, protože skryté kolejové spojky jsou jednostranné, takže běžně budou vlaky jezdit po "nesprávné" koleji. Chtěl jsem tam dát dvousvětelná oddílová návěstidla Č-Z (podle §29 D1 z r. 1954), byla by navázána na obsazenost kolejových spojek v tunelech. Je to velký nesmysl? Musely by tam pak být hlásky?
4) Má být značena kolej 5a (ta úplně vlevo nahoře) nebo už je brána jako součást vlečky a neznačí se (na Milanově plánku není označena)? Také by mě zajímalo, proč výhybka č. 2 není součást vlečky.
5) Je nějaký kvalitativní rozdíl mezi ES Pečky a Němečkem? Asi to stejně vidím na AŽD, pohybuju se v 70.-80. létech.

Předem díky za vysvětlení!

[milan ferdián]

Nejdůležitější ve stanici je námezník,který má jasně danou vzdálenost od začátku výhybky (JT6°)50,0m (není ale pravidlem,záleží na stavební podmínky stanice,stačí si prohlédnout dispoziční schémata našich stanic).U modelových velikosti se musíme řídit při osazování námezníků ve stanici,nejlépe použitím dvou nejdelších železničních vagonů,které máme k dispozici,tak aby při průjezdu po kolejích neměly mezi sebou kolizi.
Návěstidla běžná stožárová odjezdová,píše se o vzdálenosti od námezníku 20,0m nebo 3,0m od izolovaného styku (nepleť si izolovaný styk na modelu).Nezmiňuji se o návěstidlech trpasličích,štíhlých a na krakorcích. s Vjezdová návěstidla 150,0m,ale zapoměl jsi na označník a ten je umístěn 50,0m od vjezdového návěstidla.
Ale opět v modelu kompromis.Označník usadíme na délku nejdelšího posunovacího dílu a cca 5,0cm vjezdové návěstidlo.Opět záleží na modelové velikosti a na dopravní situaci.Něco jiného je již stanice osazena jen lichoběžníkovou tabulkou,kde označník není .Zde by bylo dobré opět ať se vyjádří specialista na dopravní předpisy a musíme si dávat pozor na danou epochu.

[lajblt]

2 Odo: Většinu už toho napsal Milan Ferdián, tak to jenom doplním.
Vjezdové návěstidlo stojí nejblíže 100 metrů před krajní výhybkou - 50 m je nejmenší výtažná délka posunovacího obvodu mezi krajní výhybkou a označníkem, 50 metrů je od označníku k vjezdovému návěstidlu. Moc bych to s tím zkracováním nepřeháněl, 40 cm posunovacího obvodu je Brejlovec a 3-4 krátké vozy.

Osobně bych udělal posunovací obvod na obou zhlavích. Pokud vlevo nebudeš posunovat, zkomplikuješ si celkem dost právě obsluhu vlečky, protože podle předpisů by pak při posunu nemohla za krajní výhybku bez zvláštních opatření ani lokomotiva (!).

Námezník je ve skutečnosti umístěn v místě, kde jsou osy sbíhajících se kolejí od sebe 3500 mm. I v modelu se dá osadit na přesné místo. Už přes dvacet let mám doma dva výstřižky z dvojité čtvrtky, na kterých je narýsovaný průjezdný průřez podle normy NEM pro TT (rovná a oblouková kolej). Vezmu obě šablony a námezník dám na to místo, kde se modelové průjezdné průřezy dotýkají. A vím, že nebudu mít problém s žádným vozidlem, které dodržuje normy. Stejně tak, když vyměřuju nástupiště nebo skladiště na manipulační koleji. Čím menší poloměr, tím důležitější je koukat na dostatek prostoru.

Pokud už budeš mít šablonu, dej návěstidlo tak daleko od námezníku,aby nebyl problém s průjezdem vozidel. S krátkými vagóny obvykle není problém, ale už podvozkové vozy můžou narazit v oblouku do stožáru, je lepší mít jistotu. Bojujeme o každý cm místa, takže návěstidla stojí většinou tak 5-10 cm před námezníkem.

Oddílová návěstidla bych osobně na hlavní trati nedával vůbec. Pokud mají být funkční, bude před nimi vlak automaticky zastavovat, když budou ukazovat "Stůj"? Jinak automatická hradla se vyskytují, pokud vím, až od konce 80. let (AH-88), takže pokud oddílové návěstidlo, tak ho v epoše IV někdo obsluhuje (samozřejmě pokud to není autoblok). I když se můžeš tvářit, že hláska nebo hradlo je až "za tunelem".

Co se týká vzhledu návěstidel, AŽD od pana Němečka vypadají velice dobře. Návěstidla "vz. SSSR" od KŽM Pečky mají jednu drobnost, která mi na nich bohužel dost vadí, byť jinak vypadají skvěle - mezi stožárem a ledkami vedou tlusté dráty od každé ledky, takže je tam "žebřík", který skutečné návěstidlo nemá. Je to škoda, pokud by používali stejné miniaturní SMD ledky jako pan Němeček, vypadalo by to o 200% líp.

[Odo]

milan, lajblt: chlapi, umístění námezníku nebo označníku mi vysvětlovat nemusíte , řešil jsem vzdálenosti návěstidel, protože jsem je nenašel v předpisu D1 (2002), část první, kapitola III, "B. UMÍSŤOVÁNÍ NÁVĚSTIDEL", ani v Příloze 7 k D1 "ZÁSADY PRO UMÍSŤOVÁNÍ NÁVĚSTIDEL". Strejda gůgl nic moc neví a já mám radši nějaké oficiální normy (asi profesionální deformace ).
Nejdelší posunovací díl mi vychází podle staničních kolejí něco přes 80 cm, takže umístění by vycházelo viz obr. - označník (O) na každou stranu 80 cm, vjezdové návěstidlo (L) cca 10 cm od označníku. Vjezdové návěstidlo S vychází těsně do tunelu, jak odhadl lajblt . Odjezdová dám tedy cca 5 cm od námezníku a průjezdný průřez samozřejmě zkontroluji. Nejdelší vozy mám "staré" Y od Tilliga, ale rád bych plánované Bapky od Kuehna a ty jsou asi delší... A na "hlavní" trať tedy návěstidla dávat nebudu.

Ještě mám dotaz k napájení návěstidel p. Němečka - stačí mi k tomu jeden ten usměrňovací modul na 12V, co také prodává?

[milan ferdián]

milan, lajblt: chlapi, umístění námezníku nebo označníku mi vysvětlovat nemusíte , řešil jsem vzdálenosti návěstidel, protože jsem je nenašel v předpisu D1 (2002), část první, kapitola III, "B. UMÍSŤOVÁNÍ NÁVĚSTIDEL", ani v Příloze 7 k D1 "ZÁSADY PRO UMÍSŤOVÁNÍ NÁVĚSTIDEL". Strejda gůgl nic moc neví a já mám radši nějaké oficiální normy (asi profesionální deformace ).

Jenomže s těmi námezníky právě souvisí vzdálenost umísťování odjezdových návěstidel ve stanici A ty jsme ti uvedli.

[lajblt]

Co se elektřiny týká, u návěstidel záleží na tom, jestli je budeš provozovat analogově nebo digitálně. Pokud analogově, tak ti stačí jeden usměrňovač a v každém návěstidle destička s SMD odpory. Tu pan Němeček také dodává (můj případ). Pokud digitálně přes dekodér nebo S-Com systém, potřebuješ ještě dekodéry návěstidel nebo ovládací pult ZHLAVÍK a k němu S-Com dekodéry.

[Odo]

Ovládání určitě analogově, přemýšlím, jak to udělat nějak jednoduše pomocí klávesnice. Objednám si tedy navíc ke každému návěstidlu destičku s odpory a jeden usměrnovač. Díky

[lajblt]

Pokud má návěštění odpovídat skutečnosti, tak se bohužel neobejdeš bez nějakých dalších prvků. Buď relátek nebo elektroniky. U odjezdových návěstidel potřebuješ zabezpečit vazbu s výhybkami ve vlakové cestě (aby nešlo postavit návěst dovolující jízdu, pokud nejsou správně postavené výhybky), u vjezdového "L" potřebuješ vazbu na odjezdové návěstidlo ve stejné vlakové cestě. Řešení pomocí zpětného hlášení výhybek a k nim relátka, to zvládne i trochu poučený laik.

Horší to bude s dalšími podmínkami zabezpečovacího zařízení:
- není možné postavit proti sobě volno pro vjezd i odjezd zároveň
- vjezdové návěstidlo musí rozlišit v tebou uvažované variantě vjezd přímo a odbočkou (na koleje 1 a 3 "přímo" - traťovou rychlostí a na kolej 2 "odbočkou" - 40 km/h

Pokud bych měl být důsledný, pak by nemělo být možné manipulovat s výhybkami, pokud je libovolné návěstidlo postaveno do polohy, dovolující jízdu.

Tož asi tak.

[Odo]

U osazování návěstidel ještě zdaleka nejsem, takže mám dost času promyslet zapojení. Pak to sem určitě dám ke zkritizování.
Díky

[lajblt]

Zkusil jsem něco pro inspiraci pro jedno zhlaví (levé). Vystačí si to s ohlasem výhybek a sedmi relé. Zatím se mi nepodařilo zakomponovat do toho vjezdové návěstidlo L tak, aby bylo úplně závislé na výměnách, takže návěstí jen "Stůj" a "Rychlost 40 km/h a výstraha". Odjezdová návěstidla fungují kompletně včetně přepínání na posun.

Relé S1, S2, S3 a L ovládají návěstidla a pomocí vzájemných vazeb splňují podmínky pro zabezpečovací zařízení 2. kategorie:

- závislost návěstidel (S1, S2 a S3) na výměnách; vjezdové návěstidlo L je možné postavit do polohy dovolující jízdu jen tehdy, pokud je vjezd na dopravní kolej (1, 2, 3); pokud výměny 1 a 2 jsou postaveny jinak než v zákldní poloze, blokují všechna návěstidla
- blokování protisměrných návěstí dovolujících jízdu
- na posun je možné přepnout, jen pokud všechna návěstidla zakazují jízdu
- výhybky je možné přestavovat, jen pokud všechna návěstidla zakazují jízdu

Relé S1, S2, S3 a L mají 2 přepínací kontakty, relé W čtyři přepíncí kontakty, relé WP (pomocné pro přepínání na posun) dva spínací kontakty, relé K má jeden rozpínací kontakt. Rušení cesty je pomocí koncového relé K s kolejovým kontaktem v posunovacím obvodu. Tlačítkem STOP se ruší přepnutí na posun nebo vlaková cesta ještě předtím, než ji zruší projíždějící vlak.

Je to dělané pro návěstidla AŽD Němeček, ta mají společné napájení na kladném pólu (+12 V) a spínání proti zemi.

[Odo]

Díky, schéma vypadá dost složitě . Budu si muset nejdřív udělat nějakou tabulku, abych si ujasnil, co s čím souvisí. Rušení cesty musím udělat přes izolovaný úsek s detektorem (DCC) s tím jsem jaksi ve viditelné části nepočítal
- izolovaný úsek pro S1,S2,S3 a zároveň L - výhybky 1,3,5 + úsek od výhybky 1 k L
- izolovaný úsek pro L1,L2,L3 - výhybky 7,8,9
vlečka, kolej 5+5b a výhybky 2,4,6 jsou mimo detekované úseky, takže případná loko návěstidla neovlivní
může být

[lajblt]

Pokud pojedeš v DCC, tak navrhuju izolované úseky takhle:

- každou dopravní kolej rozděl (vzhledem k jejich délce) na dvě poloviny; každá půlka bude pro ABC před příslušným návěstidlem; detektor obazení tam nepotřebuješ, pokud to celé nebudeš ovládat počítačem
- každé zhlaví bude další izolovaný úsek kvůli nepřestavitelnosti výměn při jízdě vlaku
- posunovací obvod bude poslední izolovaný úsek, jeho detektor bude shazovat návěstidla příslušného zhlaví na "Stůj"

Takže stačí celkem 2 detektory obsazení (1x zhlaví, 1x posunovací obvod) a 3 moduly ABC pro každé zhlaví stanice.