Návrhy kolejišť - zásady, pravidla, pověry a mýty

Fórum pro stavbu, přestavbu a provoz modelového kolejiště.

Moderátoři: StandaR, milan ferdián, Michal Dalecký, Jarda H.

Re: Návrhy kolejišť - zásady, pravidla, pověry a mýty

Příspěvekod fruafru » pát 15 dub, 2011 1:12 pm

Pěkný plánek Maxi. K poznámkám o epoše plánku. Aniž bych cokoliv zjišťoval stačí se na ten plánek podívat. Německé slova na plánku nabízí dvě možnosti, buď se jedná o plánek z dob monarchie, nebo válečného období, v obou případech u nás byla němčina úřední jazyk. Připustím li jistou dávku nepřesnosti nabízí se toto. Monarchie - výstavba, válečné období - rekonstrukce.
Další věc ohledně epoch. Železnice se vyvíjela od samého počátku. Začaly to jednotlivé samostatné železnice, které měly své vlastní nádraží, po zestátnění došlo k tomu že většina z nich byla navzájem propojena, to bylo období prvních větších rekonstrukcí tratí. Další rekonstrukce následovaly ve válečném období a po něm. Další přišly s elektrifikací v šedesátých letech, kdy byl i velký nárůst přepravy po železnici, stanice se nezřídka rozšířovaly, aby stačily kapacitou. Tento stav na většině míst vydržel až do příchodu koridoru. Takže pokud přes stanici neprošly tvrdé válečné boje, elektrifikace a pod. je velmi pravděpodobné že si svoje kolejové schéma udržela téměř beze změny od dob zbudování.
http://kontaminace.cenia.cz/ Z téhle mapy vycházím, jako z nejdostupnějšího zdroje plánků stanic. Je zde uveden rok snímkování, co víc si můžu přát. Zbytek už je pouze dílo fantazie. Přesto že na železnici je všechno podle plánků, výkresů a předpisů, je velmi težké se dopátrat k těm co zrovna jsou za potřebí. Pro šťouraly co jim takovéto vysvětlení nestačí, mám připravenou univerzální odpověď. "Opravdu mám ten model špatně? A máte ten lepší plánek (výkres)? Nemohl by jste mi ho poslat?" Většina vyměkne hned na začátku a vyjímečně se podaří že konečně získám ten správný výkres, bohužel pozdě. :lol:
I přes to všechno je pro začínající modelaře lepší držet se příruček. Je to takové univerzálnější, pokud je na kolejišti stanice podlezvyklostí. Jednak může být odkudkoliv a každému kdo se na ni podívá, určitě něco připomene.
fruafru
 
Příspěvky: 351
Registrován: úte 30 lis, 2010 9:22 am

Re: Návrhy kolejišť - zásady, pravidla, pověry a mýty

Příspěvekod Max » pát 15 dub, 2011 8:34 pm

fruafru píše: I přes to všechno je pro začínající modelaře lepší držet se příruček. Je to takové univerzálnější, pokud je na kolejišti stanice podlezvyklostí....

No já nevím, s tím držením se příruček, co když jsou třeba v příručce nepravdivé údaje ......jako zde :
/ k těm křížům i poslední Svět želez na str.62 /
Přílohy
prejezdy_1.jpg
prejezdy_1.jpg (87.88 KiB) Zobrazeno 4803 krát
prejezdy_2.jpg
prejezdy_2.jpg (103.77 KiB) Zobrazeno 4803 krát
prejezdy_3.jpg
prejezdy_3.jpg (80.98 KiB) Zobrazeno 4803 krát
Max
 
Příspěvky: 415
Registrován: pát 08 led, 2010 3:34 pm

Re: Návrhy kolejišť - zásady, pravidla, pověry a mýty

Příspěvekod milan ferdián » sob 16 dub, 2011 9:08 am

K těm příloham:
1)Tato příloha je složena z více scenů.
Nadpis je originál z brožurky
Nakladadelství správné
Rok vydání je dopsaný ,ale shoduje se 1976

TEXT
Je z úvodu knížky MODELY ŽELEZNICE V TERÉNU a to z roku 1988

Důvodem proč text je koncipován tak jak je,jsou důvodu nepoučitelných ,kteří si neustále nechtěli připustit,že jejich kolejiště nepatří mezi modelové.Dále je hlavně podstatné v které časové době tato knížka vyšla,týká se to i těch kolejišť.V té době 1988 nebylo skoro nic k dostání pro železniční modelářství.Modelová velikost N/1:160(PIKO) byla v zániku a jen pár skalních modelářů ji drželo při životě.Vím ,že ani v modelových velikostech H0 a TT ,situace nebyla v speciálních obchodech MLADÝ TECHNIK příliš růžová.Akorát světlou naději pro TT byla zahájení výroby osobních vozů družstvem LPH/JIČÍN .
Co se týká literatůry,taky toho moc nebylo.Prahli jsme po každé informaci která vyšla a záleželo na každém jedinci jak ji použil pro své potřeby.

2)IX.PŘEJEZDY V ÚROVNI
Text je vyňat z brožurky NÁVĚSTIDLA NA MODELOVÉM KOLEJIŠTI/VLADIMÍR ZUSKA/NADAS/1976

3)SVĚT ŽELEZNICE/číslo37/rok 2011/článek Nehody na přejezdu u stanice Pohledští Dvořáci/strana 62

Vypadá to,že u tebe vychází jiný časopis než u nás,ikdyž jsou svým způsobem autenticke
Na straně 62 je plánek výstražných křížů,ale mám tam jen malý kříž 80,0 cm a velký kříž 140,0cm

Co se týká u tvé přílohy inkriminovaného textu,dle mě jde o tiskovou chybu,určitě měl text znít červenobílé.

Drobná poznámka.Nemůžete srovnávat dnešní a minulé podmínky pro železniční modelaření.
Limit příloh vyčerpán
milan ferdián
 
Příspěvky: 12136
Registrován: ned 30 pro, 2007 5:48 pm

Re: Návrhy kolejišť - zásady, pravidla, pověry a mýty

Příspěvekod Max » sob 16 dub, 2011 9:27 am

Milane -zdroje jsi identifikoval bezvadně, jen jsi zapomněl na tu hlavní věc, a to, proč jsem to sem dal.
V tom textu se píše, že v meziválečné době KŘÍŽE NA PŘEJEZDECH NEBYLY.
To je ta hlavní věc, zda je tisková chyba v barvě, nebo to autor opravdu napsal špatně, to bychom asi museli vidět rukopis knihy. Detaily ukázek jsou proto, že zde není možnost ani prostor pro moc velké přílohy.
Max
 
Příspěvky: 415
Registrován: pát 08 led, 2010 3:34 pm

Re: Návrhy kolejišť - zásady, pravidla, pověry a mýty

Příspěvekod milan ferdián » sob 16 dub, 2011 9:37 am

Max píše:Milane -zdroje jsi identifikoval bezvadně, jen jsi zapomněl na tu hlavní věc, a to, proč jsem to sem dal.
V tom textu se píše, že v meziválečné době KŘÍŽE NA PŘEJEZDECH NEBYLY.
To je ta hlavní věc, zda je tisková chyba v barvě, nebo to autor opravdu napsal špatně, to bychom asi museli vidět rukopis knihy. Detaily ukázek jsou proto, že zde není možnost ani prostor pro moc velké přílohy.


Tak tady ti nejsem schopen vysvětlit,proč tento zdroj píše ,že výstražné kříže nebyly v meziválečné době,když výnos z MŽ píše jiné fakta.
Limit příloh vyčerpán
milan ferdián
 
Příspěvky: 12136
Registrován: ned 30 pro, 2007 5:48 pm

Re: Návrhy kolejišť - zásady, pravidla, pověry a mýty

Příspěvekod Max » sob 16 dub, 2011 10:11 am

Proto jsem poznamenal, že nejde v modelaření se jen slepě řídit příručkami, jelikož mohou obsahovat chyby. Takže raději víc si všímat skutečnosti - a o tom je to pravé modelaření. A hledat i dobové fotky a výkresy, normy, předpisy.
Pokud tedy někdo bude tvořit kolejiště epochy II, tak ty kříže po roce 1931 by tam už měly být, toť vše. A klidně bych je udělal černé, tak jak píše výnos MŽ. Pokud někdo najde jiný údaj, že mají být červené , tak mu vysvětlit, že : nové takové byly, ale na dešti už zčernaly. Dají se v příručkách najít i další věci co nepasují ke skutečnosti, já vybral jen ty kříže. Ty jsou víc nápadné, než třeba výkolejky.
Max
 
Příspěvky: 415
Registrován: pát 08 led, 2010 3:34 pm

Re: Návrhy kolejišť - zásady, pravidla, pověry a mýty

Příspěvekod Michal Šuhajda » sob 16 dub, 2011 1:51 pm

V textu se nepíše o mezí
Max píše:Milane -zdroje jsi identifikoval bezvadně, jen jsi zapomněl na tu hlavní věc, a to, proč jsem to sem dal.
V tom textu se píše, že v meziválečné době KŘÍŽE NA PŘEJEZDECH NEBYLY.
To je ta hlavní věc, zda je tisková chyba v barvě, nebo to autor opravdu napsal špatně, to bychom asi museli vidět rukopis knihy. Detaily ukázek jsou proto, že zde není možnost ani prostor pro moc velké přílohy.

Já v textu vidím v době předválečné... A války byly přece dvě. Možná že v tom bude zakopaný pes :D .
Jinak k barvě závor, matně si vybavuju nějaký obrázek (kolorovanou kresbu nebo neco takového) kde byly závory černobílé, ale vím, že to není zrovna nejlepší zdroj.
-MiŠ-
Velikost H0, ČSD
Jméno a příjmení je v nicku, nemám potřebu se skrývat
Michal Šuhajda
 
Příspěvky: 2511
Registrován: pon 23 říj, 2006 9:57 am
Bydliště: Plzeň - střed

Re: Návrhy kolejišť - zásady, pravidla, pověry a mýty

Příspěvekod Jarda H. » sob 16 dub, 2011 2:38 pm

Dovolím si vstoupit do diskuze :D - o barvách (černá-bílá X červená bílá) se debatilo například v roce 1937 v Národním shromáždění, dovolím si zde článek vložit - viz níže ... železniční správa trvá na černobílém značení, zmiňují se tam závory i kříže (návaznost na předchozí příspěvky - takže předválečnou dobou bez výstražných křížů je myšlena zřejmě doba před I.světovou válkou !). A ještě jeden můj postřeh - tedy domněnka, nejsem si jist - červenobílé značení bylo zavedeno tak trochu v souvislosti se změnou dopravních značek (z modré na červenobílé) protektorátní vládou, tedy za 2.světové války. A zde ten článek o jednání v NS v r.1937 (interpelace na dopravu s ohledem na životně nebezpečné situace na železničních přejezdech) :

Vhodný výběr barev pro výstražná znamení, mezi něž náleží i železniční zábrany, jest jako důležitý činitel při ochraně statků osobních i věcných předmětem stálé pozornosti všech železničních správ.
Staly se již také pokusy, aby při zabezpečování železničních přejezdů bylo postupováno, i pokud jde o výběr barev zábran a výstražných křížů, jednotně na železnicích sdružených v Mezinárodní unii železniční. Věc však dosud mezinárodně dořešena nebyla.

Státní správa železniční zůstala zatím při dosavadním označení závor a výstražných křížů barvami černou a bílou zejména z těchto důvodů:
Seskupení barev červené a bílé jest velmi nápadné jen za určitých okolností. Ztrácí však na výraznosti při trvalém umístění v přírodě vlivem střídavých vlivů povětrnostních, neboť oprýskává, časem silně ztemňuje, zachází a při neměnícím se pozadí pozbývá původní zřetelnosti. Nikoli nezávažně padá na váhu, že pro barvoslepé jeví se barva červená jako barva zelená.

Všech těchto nepříznivých vlastností nemá barva černá, zvláště matná barva nelesklá, jaké se používá na československých státních drahách ve spojení s barvou bílou k nátěrům zábran. Tato barva lépe drží na dřevě i na železe a nevyžaduje tak častých oprav a obnov nátěru, jako barva červená.

Ke zvýšení výraznosti má býti dosavadní způsob nátěru změněn tak, že pruhy barvy černé budou se střídati s pruhy barvy bílé po celé délce břevna závory. Stejným způsobem mají býti natřeny i ochranné sítě u závor.

Břevna závor na silnicích s čilou automobilovou dopravou a na přejezdech, ke kterým se silniční komunikace svažuje tak, že břevno ztrácí na zřetelnosti promítnutím do kolejí, jsou pro větší nápadnost opatřena na československých státních drahách červenými odraznými čočkami, upozorňujícími za noci, za tmy a šera vůbec, automobilisty na uzávorovaný přejezd. S touto signalisací jsou u nás dosud dobré zkušenosti, zejména proto, že odrazné čočky je možno seskupiti a umístiti na konsolách na břevno závory a upraviti je pootočením vždy tak, aby byl zaručen dopad a tím i odraz světla, vrženého reflektory aut, na žádoucí vzdálenost. Tento způsob nápadnějšího označení některých zábran lze považovati za výhodnější a účelnější, než použití dlouhých na závoru nastavovaných plechů. Plechové nástavky plní své poslání jen za dne, kdy beztak viditelnost jest postačitelná, a selhávají za noci.

Pro zajímavost možno uvésti, že najetí aut na uzavřené závory činí nejen u nás, nýbrž i ve státech okolních, nevyjímaje ty, kde se používá označení červenobílého, stále většinu nehod na přejezdech vůbec. Dokonce je v cizích státech podle statistiky nehod více než u nás. Dosavadní zkušenosti ukazují, že právě na přejezdech, kde jsou všechny předpoklady dobrého a pečlivého upozornění, dochází k opakování nehod. Příznivé poměry silniční komunikace s rovnou a hladkou vozovkou v blízkostí závor svádějí totiž automobilisty k příliš rychlé jízdě, při níž nepostřehnou včas ani výstražných tabulek, upozorňujících na blízkost přejezdu, ani spuštěných závor, resp. postřehnou je pozdě, kdy již nemohou rozjeté vozidlo zastaviti. Mnoho nehod třeba připsati snaze silničních cestujících podjeti závory v okamžiku, kdy počíná jejich sklápění. Zde může pomoci jen větší smysl pro opatrnost a bezpečnost jízdy u použivatelů silnic.

Státní správa železniční nemíní dosavadní barevné označení závor co do používaných barev měniti, považujíc je co do účinnosti za rovnocenné barvám červené a bílé a co do nákladů pořizovacích za úspornější, než jsou barvy v interpelaci navrhované.
TT - analog - ČSD/DR, DB - III / IV
Uživatelský avatar
Jarda H.
 
Příspěvky: 2821
Registrován: čtv 30 srp, 2007 6:25 pm

Re: Návrhy kolejišť - zásady, pravidla, pověry a mýty

Příspěvekod Max » sob 16 dub, 2011 7:12 pm

Jarda H. píše:Dovolím si vstoupit do diskuze :D - o barvách (černá-bílá X červená bílá) se debatilo například v roce 1937 v Národním shromáždění, dovolím si zde článek vložit - viz níže ... železniční správa trvá na černobílém značení, zmiňují se tam závory i kříže...

Michal Šuhajda píše:V textu se nepíše o mezí ...Já v textu vidím v době předválečné... A války byly přece dvě. Možná že v tom bude zakopaný pes :D .

S tou barvou to je tedy už jasné, tam to pan učitel nějak popletl.
Pokud jde o toho psa Michale, tak do něj bych raději nekopal, to by se obránci zvířat zlobili, kopat se může jen do lidí. A ty války byly sice dvě, to máš pravdu, ale tu první bych sem nemontoval. Jelikož ten výnos o křížích je z roku 1931 , tak ještě celých 13 (+x) let po té první válce byly na přejezdech ty zmíněné tabulky, než je vystřídaly kříže. Jestli se onen článek v SŽ zmiňuje o tom že výměna proběhla do roku 1934, asi tomu tak bylo.
Max
 
Příspěvky: 415
Registrován: pát 08 led, 2010 3:34 pm

Re: Návrhy kolejišť - zásady, pravidla, pověry a mýty

Příspěvekod fofros » sob 16 dub, 2011 8:21 pm

Kouknete na zst. Frydlant nad Ostravici a napojeni trate z Ostravice a zjistite, ze i dnes existuje napojeni vedlejsi trate, tak, jak tu prezentoval Max. :wink:
Nejsem modelář, jsem jen mašinkář, snažící se znázornit železniční provoz ve velikosti H0.
fofros
 
Příspěvky: 172
Registrován: stř 17 lis, 2010 5:29 pm
Bydliště: Kopřivnice

Re: Návrhy kolejišť - zásady, pravidla, pověry a mýty

Příspěvekod JanoH0e » sob 16 dub, 2011 9:32 pm

Nejde o to, že niekde v Hornej Lhote to majú tak alebo onak. Existujú pre tieto výnimky prísne prevádzkové pravidlá, ktoré by sa potom mali na modeli dodržiavať. Ak dám do hl. koľaje v stanici angličak, musím znížiť rýchlosť . Ak mam odbočku v poli, ktorá nie je dopravňov, tak musím vykonať pri prevádzke určité úkony. Manipulačné koľaje sa musia kryť, buď odvratom alebo výkoľajkou, popr. inak. Koľký modelári ale majú alebo sú schopný postaviť výkoľajku ? A tak by som mohol pokračovať. Ak by som modeloval nejakú výnimku z pravidiel, mal by som vedieť aj prevádzkové zásady danej výnimky.
JanoH0e
 
Příspěvky: 1417
Registrován: ned 31 srp, 2008 10:25 pm
Bydliště: Michalovce

Re: Návrhy kolejišť - zásady, pravidla, pověry a mýty

Příspěvekod Max » ned 17 dub, 2011 10:01 am

JanoH0e píše:... Existujú pre tieto výnimky prísne prevádzkové pravidlá, ktoré by sa potom mali na modeli dodržiavať. Ak dám do hl. koľaje v stanici angličak, musím znížiť rýchlosť .

A kdo ti brání, aby sis vytvořil své předpisy - D1, D2, D3 , provozní řády dep a stanic atd ,,,,,?
Třeba i T108, V2M, V15, V 62 atd...atd...
Hlavně abys je pak dodržoval.
Max
 
Příspěvky: 415
Registrován: pát 08 led, 2010 3:34 pm

Re: Návrhy kolejišť - zásady, pravidla, pověry a mýty

Příspěvekod JanoH0e » ned 17 dub, 2011 10:41 am

Mne nič. Ale modelár, ktorý dáva svoje koľajisko na posúdenie sa asi týmito predpismi do hĺbky nezaoberá. A asi ani nechce. Skôr mu ide o čo možno najmodelovejšie prevedenie s čo najmenšími prevádzkovými komplikáciami. A tu je lepšie už modelovať podľa "príručiek". Ta jedna výhybka do odvratu, či 2 výhybky namiesto angličana v hl. koľaji mu asi fakt nestojí za to, aby sa riadil nejakými predpismi ktoré by mu komplikovali prevádzku. Na druhu stranu pre fajnšmekrov, ktorý sa v týchto situáciach vyžívaju je to iné. Preto aj výnimočné situácie je treba modelovať komplexne. Inak to bude vlakodrom.
JanoH0e
 
Příspěvky: 1417
Registrován: ned 31 srp, 2008 10:25 pm
Bydliště: Michalovce

Re: Návrhy kolejišť - zásady, pravidla, pověry a mýty

Příspěvekod fruafru » ned 17 dub, 2011 11:07 am

Max píše:Hlavně abys je pak dodržoval.

Zajímavá poznámka.
JanoH0e píše:Existujú pre tieto výnimky prísne prevádzkové pravidlá

Jsou předpisy, které se obejít nedají a ty co se obejít dají. V předpisech se píše. Smí, nesmí, může , nemůže, případně za jakých okolností ano a za jakých ne. Mezi ty co se obejít dají patří např. manipulační pomůcky. Jak asi vypadá provoz v konečné stanici, podle manipulačky, kam dorazí rychlík s dvouhodinovým zpožděním? Což znamená asi třicet minut před odjezdem zpět. Jeho pravidelná kolej je obsazená soupravou která má normálně přijet až po něm. Náhodný pozorovatel zaručeně dospěje k názoru že na železnici naprosto všechno funguje podle řádů. Spíš si ale pomyslí že je to neuvěřitelný b....l . Viděl jsem odjíždět mezinárodní expres na přivolávačku, hodinu jsem seděl ve vlaku na vjezdu do stanice jen pro to že se vyhybka rozhodla stávkovat, Při poruše zz na přejezdu musel nákladní vlak zastavit, protože ač byla na silnici daná stopka a rozhledové podmínky byly dobré, řidiči ji nerezpektovali. Takže předpisy jsou od toho aby se porušovaly :lol:
fruafru
 
Příspěvky: 351
Registrován: úte 30 lis, 2010 9:22 am

Re: Návrhy kolejišť - zásady, pravidla, pověry a mýty

Příspěvekod JanoH0e » ned 17 dub, 2011 11:34 am

To, že sa predpisy porušujú je jedna vec, druhá ktoré. Tam kde je to striktne dané z hľadiska bezpečnosti, tam to asi neporuší nikto. Pochybujem, že by do stanice kde je vjazd 10 km ( práve z dôvodu rôznych výnimiek ) niekto úmyselne vpálil 120 km/h len aby stiahol meškanie vlaku. Aj keď aj to sa stalo ale za iných okolnosti. Málokto asi bude riskovať rozbitie svojich miláčikov len aby simuloval infarkt rušňovodiča na rychlíku. Ale keď na to má, môže to robiť trebárs aj 100 krát denne.
JanoH0e
 
Příspěvky: 1417
Registrován: ned 31 srp, 2008 10:25 pm
Bydliště: Michalovce

PředchozíDalší

Zpět na Modelové kolejiště

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků