Velká Paka II - kolejiště na půdě (TT)

[Dusan]

Jj, ten postup úprav s časovou dobou má smysl. Když tam budeš chtít přidat více betonu, tak ještě ti silničáři mohli terén mezi silnicí a prostorem za výtopnou zpevnit opěrkou, přece jen je potřeba ty dotace řádně zdůvodnit, že Ale záleží kolik tam je rozdílů v nivelitách, aby to nebylo přecpané a nepůsobilo moc uměle. Jinak ten terén od stanice do leva klesá, proto tratě vedou výše. Terén pod nimi, pole, to už vymyslíš. Třeba naznačený meandr nějaké řeky s polní cestou, v VI. epoše spíš asi cyklostezkou, která povede pod a podél náspu, apod. dalších X možností. Vypadá to pěkně, až to jednou postavíš, stavím se na čumendu...

[vorech]

Kolik to vychází ke stropu? Nebylo by lepší udělat zvýšenou podlahu (z fošen), nad trámy a v rovině?

Nebylo. Od zámazu stropu do špice střechy je 270 cm, odečti cca 20 cm na krokve (deštění je na krokvích shora a izolace ještě nad tím). Teď, když udělám podlahu +6 cm nad hliněný zámaz, budu mít uprostřed průchozí výšku cca 240 -245 cm a bude se dát chodit po pruhu šířky cca metr dvacet, aniž by ses praštil. Kdybych šel s podlahou až nad trámy, jsem cca o 25 cm výš a průchozí prostor skoro nepoužitelný - a taky by se mi o 50 cm zúžilo místo pro kolejiště.
To už tam tak bylo, mám to vyzkoušeno - celá půda byla dřív zasypaná dvaceti centimetry škváry kvůli izolaci...

Řešil to samé, nakonec jsem dal dvojité kleštiny a vaznice vyřezal

[Zlámalík]

Vorech: Na to je to moc nízký. A já ten krov chci zachovat, i když je to pro průchod komplikace.
Ale jasně, na půdičcce nad sklepem jsem to taky vyřezal, tam nešlo jinak, protože vaznice byla sežraná mravencema, už to vyřešili za mě. Zdravou část jsem zachoval a dospod jsem dal táhlo ze závitové tyče 22 mm a dvou svařených konzol do L. Tady bude zašívárna, "kutloch" pro mládež.

[Zlámalík]

Hlásím, že přípravné práce už běží - dnes jsem vyzdil střední část štítu 200 mm silnými Ytongy.
Boční části vlevo a vpravo od pilířků přijdou na řadu co nevidět. Okýnko bude taky nové.

[Jirkátor]

Ty jsi úplný Ferda mravenec.

[jafobe]

Hezky se to začíná rýsovat.

...
Ale jasně, na půdičcce nad sklepem jsem to taky vyřezal, tam nešlo jinak, protože vaznice byla sežraná mravencema, už to vyřešili za mě. Zdravou část jsem zachoval a dospod jsem dal táhlo ze závitové tyče 22 mm a dvou svařených konzol do L. ...

U těch konzolí bych zvážil navaření třetí strany z boku která by to víc zpevnila, takto tu může mít tendenci tu kolmou stranu od trámu narovnávat a namáhat buď v ploše nebo samotném sváru, už jen snahou to dostatečně napnout. Navíc pnutí na vaznici může pod vlivem zátěže a povětrnostních vlivů pracovat trochu na obě strany, takže boční výztuha L-ka alespoň na jedné jeho straně by to z mého pohledu pojistila o dost líp. Ale samozřejmě záleží i na navazující části krovu, jak jsou trámy propojené, uložené...


Jaromír

[Sandy]

Omlouvám se za OT (zkušenosti z vlastní půdní přestavby):

1./ Tohle táhlo nic neudrží, pod trámy bych podvlékl fošnu cca 5cm a k trámům bych ji přišrouboval (i za cenu vytvoření malého schůdku)
Dá se to obejít i tak, že dáš kleštiny oboustranně na každou krokev.

2./ Šikminy mám izolované minerální vatou 26 cm.
18 cm mezi krokvemi až do hřebene + 10 cm nad sádrokartonovým podhledem.
Nenechávej prostor otevřený do hřebena. Vypadá to efektně, ale enrgeticky je to hrůza.
Opět vlastní zkušenost. Měl jsem to tak v hráčkárně. Na stole bídných 19 - 20 st.C, u hřebene i 26 až 28 st.C. Po instalaci strůpku, se teplota na stole zvýšila o tři stupně. Na strůpku je 20 cm.foukané izolace.

3./Vnější zdi jsem přiizoloval polystyrenem 5 cm + plynosilikátové tvárnice 10cm. Štítovou polystyrenem 10 cm. Původní stěna je pouze třicítka zeď.

Průměrná spotřeba na vytápění (+ příprava TUV) 100 m2 plochy za posledních patnáct let nepřesáhla 2000 m3 plynu.

4./ Vím, že podlahu nechceš řešit. Já ji udělal tak, že jsem postavil rastr ze střešních latí 3 x 4 cm. a na něj položil dřevotřísku 18 mm. Zvýšení podlahy o 10 cm, Dokonale rovné, podlaha se neprohýbá. Na každém styku latí a pod dřevotřískovými deskami je nalepen molitanový pásek na sádrokarton. Podlaha volně "plave", takže nahoře musí joo hodně dupat, abychom je dole slyšeli.....

[vojtas]

Sandy:
Autor má strop tak nízko, že by pod strůpkem nejspíš ani neprošel, takže je myslím zbytečné nějaký stoupající teplý vzduch řešit - tepelně technicky je to sice lepší, ale stavebně fyzikálně nikdy není dobrý cokoliv ve starých krovech zadělávat pod izolaci - Pokud má nadkrokevní izolaci, nechal bych to rozhodně jak to je.

Moc nechápu tu přizdívku z ytongu - z venku stěna není izolovaná? Mě přijde, že takhle to vždycky ve spáře mezi sloupkem a ytongovou vezdívkou vytvoří skvělý tepelný most a bude ta spára plesnivět - už jsem viděl plesnivé čáry na zdi i z mnohem lépe tepelně izolačně srovnaných konstrukcí.

Co se krovu týče, to vyříznutí vazného trámu takhle v ležaté stolici bych asi nerisknul. Já bych ten vazný trám normálně přeplátoval s dlouhým šikmým spojem a nechal, kde je. Je to nejjednodušší a nejlepší. Pokud tam fakt být nemůže, propojil bych to nějakou ocelovou pásovinou, nebo fakt tou fošnou.

[Zlámalík]

Dobrá stavební debata, díky, rozhodně to není off-topic, ale naopak silně k věci!

Jen pozor, máme dvě věci:
- Půdičku pro děcka, tu s táhlem, ta je nad sklepem u stodoly, víceméně na léto, krycí jméno "kutloch".
- Půdu pro mašinky, kam dávám Ytongy, ta je v baráku.

Táhlo:
Táhlo místo trámu je tam víceméně jako pojistka. Jestli jsem to dobře pochopil, tak ten trám byl sežraný dávno předtím, než to naši před pětačtyčiceti lety koupili, takže tam asi tolik nechybí Tahy tam prakticky nejsou, podle stop na pozednici se to nehlo ani o fous, zámazy jsou na původních místech od stavby. A 2,5 metru vedle je u štítu další vazba stejného provedení, ta to podrží. Celý ten "kutloch" má 3 m na délku a 6 m na šířku. Podlaha je nad sklepem, izolace v podlaze 20 cm vaty v dřevěném roštu. Izolace ve střeše jen 12 cm vaty mezikrokevní, spíš, aby se to v létě nepřehřívalo. Topení tam nebude, využití jen sezónní. Parozábrana je tam ze strany sklepa, zespodu na jeho stropě, aby to v zimě, kdy je dole tepleji, nevlhlo odspodu.

Výšky:
V kutlochu je to jedno, je tam 2,80 do špice, ale jak říkám, využití jen na léto.
V cimře pro mašinky je to s výškami na knap, do špice je 2,5 metru mínus krokve, izolace je nadkrokevní, 18 cm vaty a jak píše Vojtas, snižovat to není kam. Dávat další dovnitř ani náhodou, ten krov se mi líbí otevřený. Když tam teď netopím a ani to ještě není utěsněné všude dokola kolem pozednic (místy je vidět ven) je tam celkem fajn, asi 16 stupňů včera. Takže když zabráním tomuhle úniku tepla a začnu tam taky topit, bude to myslím vyhovující. Podlaha na půdě bude: parozábrana, 3 cm Fermacell násyp pro srovnání, 2 cm vata a 25 mm Fermacell deska, na tom krytina (vinyl). Rošt tam nedám, jak jsem psal, není kam.

Ytongy, dům, izolace:
Vojto, ne, stěna zvenku není izolovaná. Štít je dole vyzděný z CDK bloků, vrch je plná cihla, ale jen "patnáctka". Byla to nevytápěná půda. Takže Ytong je tam pro získání jakžtakž izolace,vím, že by to bylo lepší shodit celý, ale to nejde Izolovat zvenku to nechci - stěna je na sever a všechny omítky na zateplených stěnách na sever časem plesniví - na povrchu se sráží vlhkost a tím, jak tam nesvítí slunko, se tam dělají mechy a lišejníky. Vyzkoušeno. Ty sloupky přijdou ještě přeplátovat Ytongem taky, jsou o 7 cm hlouběji, než je teď vnitřní strana Ytongu, právě proto, aby to nebylo tak studené a vlhkost se tam nesrážela.

Polystyren mi nesmí do baráku, nedýchá. Vata je lepší, ale i tak. Ta izolace a omítkový systém nedovolí baráku dýchat, vepřovice nasáknou a začnou se rozpadat. Dokonce mám na komíně ventilační solární panel (SolarVenti), abych barák trvale proháněl temperovaným vzduchem. A topím v kachlovém sporáku. Dům se tím provětrává a suší, tak to bylo kdysi navržené. Nemám s vlhkostí nikde problém. Když se to tady kdysi nepoužívalo (cca 10 let zpět), začalo to vevnitř plesnivět. Osadil jsem ten panel tehdy v listopadu, do jara nebyla po zápachu a plísních ani památka - a to byly skoro celou zimu mlhy.

Ony tady dokonce nejsou ani podélné obvodové stěny izolované od země - dům sedí na hlíně, cca 40 cm hluboko a má kamennou podezdívku, pojenou hlínou (s vápnem). Spodní voda 40 cm hluboko. Podlahy izolované jsou, vykopané 50 cm, dole štěrková vrstva, betonový potěr, pak IPA, vytažená 30 cm nad podlahu. Izolace podlahy sypanou škvárou 20 cm. V kuchyni nově 15 škváry + 5 cm vata a sádrové podlahové desky.
Otec to kdysi zvenku omítl až k zemi, opadávalo to, dole, jak to bylo vlhké. Osekal jsem tehdy omítku 20 cm nad terén a spáry mezi kameny vyčistil - od té doby to větrá a omítka je suchá. Okolo baráku jsou 40 cm hluboko drenáže a kde to šlo, zaskládané až po terén kameny na volno, opět, aby to větralo.

Tady se všecko musí dost balancovat, aby se udržel koloběh vlhkosti v baráku. Nesmí se dát na typické rčení místních kmetů: "...se na to vys... a dej tam betónek!" Po čase dojdou a: "Ty, poslóché, já to tam mám ňáký mokrý..."

Kdo chcete a budete mít cestu, stavte se. Jsem kilometr od sjezdu na 162. km D1.

[vojtas]

Díky za tenhle post - Já jsem vernakulární architekturu dělal na VŠ a přesně ty triky s betonem a polystyrenem a následná destrukce těch staveb je bohužel častá věc. Je dobře, že k tomu přistupuješ takhle - topení v kamnech přirozěně vzduch vysouší, často je to i nejlepší a nejjednodušší způsob jak vysušit "plesnivý mokrý barák na zbourání" - "tak tam chvíli bydlete"... (navíc se správně otočí proudění vzduchu). Za mě je do tadytěch staveb dobrá jako izolace třeba pavatex, už jsem viděl i blbnutí se slámou a hlínou atd. S různými přírodními materiály se dá často dosáhnout výsledků i na současné standardy. Kdybych ten štít dělal já, asi bych tam vymyslel nějakou izolovanou předstěnu, právě asi dřevěný rám s vatou a mezeru za bych udělal větranou. Pokud ale Ytongem obestavíš i sloupky, asi to bude ok.

[Sandy]

Když už to tu plevelíme, ať to stojí za to.
Třeba to někomu pomůže....
Já:
- obytné stavení z roku 1911
- přízemí cihlová zeď 70 cm na kamenném základu, "podřezáno" 29 m
- do polystyrenu bych to rozhodně neoblékl
- na podlaze na půdě záklop prkna a na nich hliněná mazanina
- po odstranění mazaniny podlaha viz výše.
- boční stěny o výšce cca 1 m a tlouštce 45 cm
- štít na východ jen 30 cm se dvěma zpevňujícími sloupky
- na stěnách polystyren a na něm "YTONG", pečlivé napojení polystyrenu, potenciální tepelné můstky zafoukány polyuretanovou pěnou.
- omítky klasika: jádro i štuk jen písek a vápno, žádné umělé směsi ze stavebnin
- po patnácti letech ani náznak vlhkých koutů, natož plísní.

- můj rodný dům z vepřovic před šedesáti lety otec "vylepšil" tak, že kolem dokola vysekal deset centimetrů hlubokou spáru, do ní uložil měděný drát ( cca 5 mm). Konce drátu připojil na pozinkované plechy, které zakopal asi 1 m hluboko. Nevím, jestli jeden z nich nebyl měděný buben z předválečné pračky. Vytvořil se tím asi elektrický článek. Vlhkost je (kupodivu) jen v kritických místech těsně nad podlahou, s čímž se dá žít.

[Zlámalík]

Sandy, já myslím, že lidí, kteří mají různě staré domy, je tady hodně - přece jen náš koníček není úplně do garsonky, i když i tady se dají ukázky najít. Takže ano, založme stavební vlákno

Promiň, ale nerozumím "do polysterenu bych to rozhodně neoblékl" versus "na stěnách polystyren..." - jak to myslíš? Ty máš výhodu cihlové zdi, na tu si můžeš polystyren dovolit, nespadne.
A souhlas s používáním přírodních materiálů. Omítky mám taky jen vápenné, nátěr fasády 5 vrstvami čistého vápna - provedený v době, kdy byly mlhy a pod mrakem (víte proč? )
Jinak z roku 1912 je u nás druhá půlka baráku - na původní krytině, kterou jsme sundali po 104 letech, byl letopočet vyskládaný.

Elektroosmóza s drátem dokola může fungovat, pro ne, používá se to.

Vojto, já věřím, že to bude ok - do podlah půdy přijde taky parozábrana, aby se vlhkost z "bytu" z přízemí nesrážela v podlaze podkroví, pokud tam bude chladněji. Tedy v podkroví tolik vlhkosti nebude a nemuselo by to snad zlobit. Nápad s větranou předstěnou je taky dobrý - větrání zvenku, předpokládám?

V neděli jsem nedržel svátek a po obědě vyzdil další třetinu štítové zdi.

[vojtas]

Jojo, sání z přesahů střechy a nahoře dvě větrací tašky, nebo zvednuté, aby tam vzduch proudil. Parozábranu do podlahy bych nedával. Musel bys jí mít jako první vrstvu ve stropě v bytě, a udělat difuzně uzavřenou skladbu... Muselo by se to výpočetně ověřit, a podlemě nikdy nevyřešíš dobře detaily v rohu. Do mých návrhů to nesmí

[Tomas Lebeda]

Taky si to nemůžu odpustit nereagovat ke stavebnímu řešení. Úplně souhlasím s Vojtasem. Já bych raději provedl to zajištění vazného trámu na té druhé půdičce. To ocelové táhlo opravdu nic nenese. Tzn, že se vodorovná složka síly z krovu přenáší do koruny obvodového zdiva. Ten krov je poměrně malý a zřejmě stěny jsou masivní takže se to možná nemuselo projevit ale do budoucna se to projevit může. Bez bližšího průzkumu to nelze sice říci stoprocentně, ale obecně veškeré zásahy do nosné konstrukce není dobré dělat bez posouzení.
Jinak před tou obvodovou stěnou štítu nově dozděnou z Ytong je potřeba nechat dostatečné prostor. Nedoporučoval bych tam přistrkovat žádný nábytek. Aby vzduch mohl proudit a stěna ti neplesnivěla. Taky bych do štítu neosazoval žádné příliš těsné např. plastové okno. Topit v domě kamny je to nejjednodušší co tě tady může zachránit před plísní, ale ten vzduch se musí do domu někudy dostat:)

[Zlámalík]

Díky za postřehy ke stavbě - Tomáši, barák rozhodně těsný není a těsnit ho nebudu, původní řešení se musí zachovat. Jak jsem psal, na komíně je navíc ventilační panel a když trochu svítí, do domu jde pořád temperovaný vzduch. Za ty čtyři roky, co tu bydlím trvale, není nikde s vlhkostí problém. U štítu bude mezera 10 cm a pak kolejiště, takže stěna zůstane volná. Podlahu mne pod vlivem debaty napadlo udělat lehkou - jen dřevený rastr a surové palubky, žádné laky, žádné fólie. Tak, jak by to tehdy asi kdysi udělali.
Táhlo tam nechám a kdyby se to časem pohlo, dám vědět - ale jak píšu, chybí tam už dlouho a nic se nikam nehlo. Stěna pod tím je kámen, výška jen nějakých 160 cm od země při síle 60 cm... To nespadne.