Barevnost staveb K.Sächs.Sts.E.B.

Skutečná železnice, odkazy na fotografie, zajimavá místa, setkání apod.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., radekkrupka

Barevnost staveb K.Sächs.Sts.E.B.

Příspěvekod Zippich » pon 27 dub, 2020 11:05 am

Pokouším se zjistit, zda měly železniční stavby K.Sächs.Sts.E.B. nějaký obecný barevný mustr, jehož aplikaci by bylo lze předpokládat i na drážních stavbách na tratích K.Sächs.Sts.E.B. na československém území. Jedná se o omítané nádražní budovy malých stanic, strážní domky a zděná závorářská stanoviště. Nejsem si jist, zda o barevnosti staveb na našem, tedy rakouském území, rozhodoval stavebník, tzn. K.Sächs.Sts.E.B., nebo C.K. úřad. Budu vděčen i za případné informace o srovnatelných stavbách v Sasku s dochovanou fasádou v původních barvách...
Zippich
 
Příspěvky: 195
Registrován: pát 05 led, 2007 8:00 am
Bydliště: Českolipsko

Re: Barevnost staveb K.Sächs.Sts.E.B.

Příspěvekod hank » stř 29 dub, 2020 6:46 pm

Nejdřív bychom si měli trochu vyjasnit pojmy.

1. Jestli jde o Žitavsko-libereckou dráhu, tak ta byla postavena v letech 1856 - 59, sice saským subjektem, ovšem nikoli státními drahami. K.Sächs.Sts.E.B. určitě stavebníkem dráhy nebyly. Tím byla akciová společnost ZRE (Zittau-Reichenberger Eisenbahngesellschaft). Je sice pravdou, že saské státní dráhy zde zajišťovaly provoz od samého začátku, ale sama dráha se stala majetkem saského státu až v r. 1905.

2. Celá dráha až do r. 1945 byla majetkem zahraničních subjektů a rakouské ani československé úřady neměly šanci do poměrů na dráze jakkoli zásadně mluvit. To se pochopitelně týkalo i pozemních staveb.

3. Když dělal Mojmír Krejčiřík rešerši k pozemním stavbám této dráhy pro III. díl své knihy Česká nádraží, v archivech o nich nenašel skoro nic.
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
Es ist viel später als du denkst.
hank
 
Příspěvky: 3877
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm

Re: Barevnost staveb K.Sächs.Sts.E.B.

Příspěvekod hank » stř 29 dub, 2020 7:10 pm

Obecně o barevnosti železničních pozemních staveb na našem území více viz Mojmír Krejčiřík: Česká nádraží I. díl, VYDOL 2003, str. 20 - 22.
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
Es ist viel später als du denkst.
hank
 
Příspěvky: 3877
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm

Re: Barevnost staveb K.Sächs.Sts.E.B.

Příspěvekod radeksindy » stř 29 dub, 2020 7:24 pm

2. Celá dráha až do r. 1945 byla majetkem zahraničních subjektů a rakouské ani československé úřady neměly šanci do poměrů na dráze jakkoli zásadně mluvit. To se pochopitelně týkalo i pozemních staveb.

To není pravda. Jako stavba na území našeho státu podléha pravidlům stejně jako všechny ostatní dráhy, tzn. že její stavby muselo také schválit ministertvo ve Vídni.

Jinak je samozřejmě pravda, že Saské státní dráhy tady toho mnoho nepostavily. Myslím, že to byla jenom budova ve Vojtanově a Varnsdorfu. To budou asi individuální projekty. I tak je samozřejmě položená otázka nezodpověditelná, protože za celou existenci Saských státních drah se stavělo různě. O barevnosti ovšem skutečně nikdo nerozhodoval, barevnost nebyla rozhodne v Rakousku předmětem normování. Spíše šlo o místní zvyklosti a cenu, světlé odstíny a tóny převládaly.
radeksindy
 
Příspěvky: 1979
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: Barevnost staveb K.Sächs.Sts.E.B.

Příspěvekod hank » stř 29 dub, 2020 9:03 pm

radeksindy: Ty abys mě nechytil za slovo, viď... Jezdilo se podle saských/německých předpisů, stavělo (a později přestavovalo) se podle saských/německých projektů, tzn. že nikdo stavebníkovi nevnucoval, že stavby musí vypadat jako jinde v Rakousku, ale když jsem napsal, že do toho stát nemluvil, tak nemám pravdu... :roll:

Taky jsem nenapsal, že stavba nemusela podléhat rakouské koncesi ani že ji rakouský stát ve stavebním řízení nepovoloval, ale do poměrů na dráze skutečně mluvit nemohl. Koneckonců vznik ZRE jako akciovky založené a zčásti vlastněné saským státem byl jednou z rakouských podmínek udělení koncese. Nicméně na původně slíbenou rakouskou garanci mohla saská strana po prodeji rakouských státem vlastněných drah StEGu upečeném během příslušných jednání o výstavbě ZRE zapomenout... Taky to považovala za parádní rakouský podraz.

A jestli dotaz směřoval k nějaké ucelené sbírce normálií, z nichž by si mohl/musel stavebník vybírat, tak ty tenkrát ještě vůbec neexistovaly. Samozřejmě netvrdím, že jednotlivé společnosti neměly svoje plány a zvyklosti nebo že by na nich nebyl vidět jednotný rukopis architektů (a i na ZRE byl...), ale ve smyslu toho dotazu - aspoň jak jsem ho pochopil - byly závazné jenom pro ně. V době výstavby ZRE žádné rakouské státní dráhy ani ministerstvo železnic vůbec neexistovaly...

Mimochodem, kromě zmíněných saských staveb (Varnsdorf, Chebsko...) se na naší straně česko-saského pomezí angažovala taky svými kriminálními aférami později neslavně proslulá berlínská fa Bachstein pří výstavbě FOD (proto jsou pozemní stavby na tratích ve frýdlantském výběžku na první pohled odlišné od staveb jiných českých lokálek) a ještě v r. 1927 byla na našem území otevřena zastávka Brandov (tehdy Brandau) na dnes už skoro zapomenuté německé peážní trati Schweinitztalbahn (viz třeba tady: https://mostecky.denik.cz/z-regionu/bra ... 0521.html; dráha měla původně vést po naší straně hranic přes Horu sv. Kateřiny a Novou Ves v Horách až do Litvínova, ale WW I stavebníkům zhatila plány, dráha vedená odlišně od původních záměrů až na ten kousek u Brandova po německém území byla dostavěna až v r. 1927, skončila šturcem v německém Deutschneudorfu a v r. 1969 byla zrušena).
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
Es ist viel später als du denkst.
hank
 
Příspěvky: 3877
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm

Re: Barevnost staveb K.Sächs.Sts.E.B.

Příspěvekod Rtep » čtv 30 dub, 2020 6:36 am

Pěkný den všem

a nebylo by od věci se podívat na Sachsen - Report vydaný EJ. Pěkný přehled o K.Sächs.Sts.E.B.
Je k nalezení na Uložto. :D
Mějte se všichni pěkně.
Petr
Uživatelský avatar
Rtep
 
Příspěvky: 288
Registrován: stř 08 dub, 2009 8:23 am

Re: Barevnost staveb K.Sächs.Sts.E.B.

Příspěvekod hank » čtv 30 dub, 2020 7:41 am

Rtep: No ano, hlavně že to mám taky v archívu... :oops: Obecnější pojednání o saských pozemních stavbách je tam ve 2. dílu, něco o barevnosti se dá usoudit z většinou černobílých fotek, kolorované pohlednice sice nebývají moc spolehlivý zdroj, ale pár se jich tam v 1. a 2. dílu najde taky, a něco se dá vydedukovat i z odstínů nových fasád některých starých budov pěkně opravených po znovusjednocení Německa začátkem 90. let 20. století - některé z významnějších starých budov jsou tam chráněny jako památky a dá se předpokládat, že památkáři mluvili i do jejich barevného provedení.
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
Es ist viel später als du denkst.
hank
 
Příspěvky: 3877
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm

Re: Barevnost staveb K.Sächs.Sts.E.B.

Příspěvekod Zippich » čtv 30 dub, 2020 10:13 am

Díky za zajímavé informace, pánové, i za odkaz na Sachsen Report EJ. Nicméně konkrétní barevnost konkrétních staveb začátkem 20. století už asi spolehlivě určit prostě nejde. Dalším proměnným faktorem, který určení barevnosti komplikuje, je fakt, že stavby nevznikaly najednou, ale postupně. Se vznikem ZRE byla nejprve postavena jen velká nádraží, jako Hrádek, Chrastava a z malých Machnín. Teprve později přibyl Bílý Kostel a ještě později Chotyně. Otázku, kdy vznikla zastávka Hamrštejn a jaká tam byla původně bouda, jsem dosud nevyřešil. Až půjdu někdy kolem Poštovního muzea, mrknu do starých jízdních řádů...
Pro modelářské účely bude třeba aplikovat element imaginace, který je stejně přítomen v každém modelu, včetně fine-scale. Rozdíl je jen v míře jeho aplikace. Cílem modelu není vytvořit skutečnost, a fyzikálně to stejně nejde, jakkoli se někdy my modeláři snažíme pošetile tvářit jako vědci. Vždyť už i samotný převod do měřítka sebou nese velkou dávku fikce. Osobně to chápu tak, že hlavním cílem našeho snažení jest vytvoření imprese. V tomto případě imprese provozu 20.let na ZRE. Ve jménu dosažení imprese je pak vhodné potlačit nedůležité věci a naopak zdůraznit dobové atributy.
Takže zkrátka fasády staveb udělám žluté s bílými pilastry a dřevěné prvky, jako okna, dveře a větrovací lišty, zelené. Bude to odpovídat saským barvám, ve kterých se lze domnívat, že byly stavby udržovány, ale stejně tak to jsou typické barvy pro většinu drážních staveb na českém území v tomto období...
Zippich
 
Příspěvky: 195
Registrován: pát 05 led, 2007 8:00 am
Bydliště: Českolipsko

Re: Barevnost staveb K.Sächs.Sts.E.B.

Příspěvekod hank » čtv 30 dub, 2020 12:46 pm

Zippich: Budova v Chotyni je nejmladší, ta vznikla až za I. republiky, takže moc toho typicky saského v sobě už nemá... Naopak budova v Machníně patří mezi ty úplně první a její (při pohledu od kolejí) pravá polovina se od r. 1859 vlastně až na nové rozvržení okenních otvorů vůbec nezměnila. Jak uvádí M. Krejčiřík, svou původně romantickou architekturou se budova v Machníně zásadně lišila od stejně starých klasicistních architektur Hrádku a Chrastavy. Navíc to byla jedna ze dvou budov, jejichž původní výkresy v archívech našel, tak se ho třeba zkus dotázat, jestli nemá těch informací víc...

S tou navrhovanou barevností asi chybu neuděláš, sice bych nesouhlasil s tím, že dřevěné prvky bývaly na českém území převážně zelené, ale v tom byl právě asi rozdíl mezi českojazyčným a německojazyčným územím v Čechách - např. od České Lípy na sever k Rumburku asi zelené často bývaly. Viz obedněná první patra v Mlýnech nebo ve Skalici u Č. Lípy.

Jeden pokus o modelářovu rekonstrukci saských nádražních budov včetně jejich barevnosti máš tady:
http://www.selfcut-minis.de/kartonmodel ... aunhof.htm
http://www.selfcut-minis.de/kartonmodel ... hranke.htm
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
Es ist viel später als du denkst.
hank
 
Příspěvky: 3877
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm

Re: Barevnost staveb K.Sächs.Sts.E.B.

Příspěvekod Zippich » čtv 30 dub, 2020 12:59 pm

...nicméně Mojmír Krejčiřík uvádí, že atypická budova v Chotyni byla postavena v roce 1920, tedy stále ještě Saskými drahami. Ale tady by se zmíněný barevný mustr, okrová s bílou, už neuplatnil. Spíš jednotná barva odpovídající nastupujícímu stylu Bauhaus. Modul s Chotyní ale v plánu zatím nemám. Je to na mě už nějak moc moderní :)
Nemáš náhodou ve své přebohaté studnici informací něco o té shora zmíněné zastávce Hamrštejn, neboli Machnín-hrad? Kdy byla zřízena a jak se jmenovala před rokem 45?
Zippich
 
Příspěvky: 195
Registrován: pát 05 led, 2007 8:00 am
Bydliště: Českolipsko

Re: Barevnost staveb K.Sächs.Sts.E.B.

Příspěvekod radeksindy » čtv 30 dub, 2020 2:23 pm

hank: Taky jsem nenapsal, že stavba nemusela podléhat rakouské koncesi ani že ji rakouský stát ve stavebním řízení nepovoloval, ale do poměrů na dráze skutečně mluvit nemohl.

Z pohledu státu to byla soukromá společnost jako jakákoli jiná a do jejich poměrů mohl mluvit (resp. nemluvit) stejně jako v případě jiných. Jenom to žvanění upravovaly mezistátní smlouvy, takže mělo jiných charakter.

Zippich:
Dojem dotváří detaily. Otázka meziválečného provozu na podobné trati je hodně zajímavá. Není mi ovšem jasné, zda by člověk měl mít skutečně pocit jako ze saských drah. Jestli by náhodou tehdejší návštěvník ze Saska neměl také pocit "jinakosti". Hamrštejn před rokem 1947 neexistoval.
radeksindy
 
Příspěvky: 1979
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: Barevnost staveb K.Sächs.Sts.E.B.

Příspěvekod Zippich » čtv 30 dub, 2020 3:20 pm

Radku, mým cílem není vytvořit typickou saskou trať, ale pokusit se na modulech zachytit mé oblíbené dvojjazyčné reálie 20.let v Č.S.R., které se už nevrátí. Trať ZRE není primárním cílem, ale toliko prostředkem ke ztvárnění této atmosféry. Shledávám ji zajímavou svým vznikem a historií, a hlavně na ní lze bez uzardění provozovat tovární druhoepochální vozidla DRG, kterých je na trhu dostatek, a to v českých reáliích. Vozidla ČSD také nebudou vyloučena, neboť tudy jezdila na peáži do Vanďáku. Takže hlavní "merkmály" na modulech budou dvojjazyčné nápisy, pěkně podle zákona s češtinou na prvním místě, a historické prvky, které se po 2.válce v krajině už nevyskytovaly. Ostatní prvky chci omezit.
Jo, díky za Info o zastávce Machnín-Hrad. Ušetřils mi cestu do muzea...
Zippich
 
Příspěvky: 195
Registrován: pát 05 led, 2007 8:00 am
Bydliště: Českolipsko

Re: Barevnost staveb K.Sächs.Sts.E.B.

Příspěvekod radeksindy » čtv 30 dub, 2020 7:02 pm

Námětu rozumím, kdybych stavěl kolejiště, tak si zvolím chebsko. Hlavní trať DRG, lokálka ČSD, bezproblematické potkávání vozidel více drah. Jenom se snažím naznačit, že možná nemá smysl se zabývat tím jak to bylo barevné u K.Sächs.Sts.E.B. Podstata bude ležet v jiných detailech, právě nápisy, přítomnost čsl. úřadů (pošta) atd.
radeksindy
 
Příspěvky: 1979
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm


Zpět na Podklady ke stavbě

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků