Pruzkum: "analogove" TCO, FBO

Schémata, zapojení, návody, dotazy a postupy k využití v železničním modelářství.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., Rudolf, 123.marek

Pruzkum: "analogove" TCO, FBO

Příspěvekod belgarat » úte 31 črc, 2018 7:19 pm

mam dotaz. V souvislosti s analogovym kolejistem mi vznika neco, co (zcela zamyslene) kopiruje Fuldovo TCO a FBO jenom:
- je to pro analogove kolejiste, a
- to neni s PICem, ale s Arduinem

I pres snahu jsem "vytekl" z 50 ziloveho kabelu a nechce se mi pridelavat dalsi. Navrzene reseni umozni komunikaci se strednim kolejistem po cca 12 dratech.

Hruba predstava TCO a prace s nim:
1/ V pultu sedici deska s Arduinem, maticovy vstup 16 x 8; predpokladaji se spinace v serii s diodou.
2/ Komunikace do kolejiste pres 2-3 drat RS485, proprietarni jednoduchy protokol (XpressNet implementovat nechci, sorry). Arduino v pultu bude fungovat jako "master" pridelujici periodicky komunikacni kanal, ostatni zarizeni pak budou operovat ve vymezenem case.
3/ Moznost konfigurace ktere tlacitko pujde kteremu "dekoderu", mapa <souradnice tlacitka> -> <dekoder, cislo vstupu>
4/ Pod kolejistem sedici dekoder typu http://github.com/svatoun/analog-servopoint/ + adapter pro RS485 rozhrani, prislusne upraveny soft. Moznost ovladani 8x servo, spinanych vstupu.

Predstava ohlasu je tato:
1/ Detekce obsazeni je proudova, optocleny s antiparalelnimi diodami + blokace snimani pri vypnutem regulatoru (= pod urcitou uroven).
2/ Prenos do pultu po UTP (v podstate) kompatibilnim s S88N,
3/ V pultu sedici Arduino s maticovym vystupem 12V (resp. podle zvoleneho napajeni), celkem 16 x 8 indikatoru
4/ Moznost napojeni jinych (standardnich) detektoru a enkoderu S88 - napr. optocidel. I nestandardnich (viz napr. https://github.com/svatoun/Reflexshield)
Poznamka: uznavam, ze kdyz delam novou sbernici, mohl bych obe (doprednou, zpetnou) sloucit do jedne RS485 ... ale (prozatim) se mi jevi jako ucelnejsi moznost alespon castecneho vyuziti existujici "cizi" elektroniky pro S88.

V pripade, ze bude v pultu pouzito jak TCO, tak FBO to vypada, ze pujde jedno Arduino usetrit (za cenu propojovaciho kablu mezi deskami, nozicek je asi dost)

Byl by o bastleni neceho takoveho zajem ? Ptam se proto, ze upravit desky smerem k obecnejsi pouzitelnosti je na vic nez par hodin ... takze jestli mas msysl je investovat. A taky protoze je lepsi do "finalni" casti vyvoje kecat predtim, nez vznikne prototyp nebo hned pote - spis nez kdyz je "hotovo" a je lino neco menit.

Zamerem je ve stadiu prototypu zverejnit PCB a software a dotahnout dokumentaci do stavu vhodneho pro Do It Yourself.

Dotazy zajimave pro vsechny sem, soukrome dotazy do SZ.
Belgarat (nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu)
belgarat
 
Příspěvky: 763
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: Pruzkum: "analogove" TCO, FBO

Příspěvekod fulda » stř 01 srp, 2018 6:55 am

:) Takže je to modernizace S88 display a enkodéru pro příslušenství?? :)
Se hodí, jinak já tyto dva kousky považuji za celkem neúspěšné.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4047
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: Pruzkum: "analogove" TCO, FBO

Příspěvekod belgarat » stř 01 srp, 2018 7:02 am

fulda píše::) Takže je to modernizace S88 display a enkodéru pro příslušenství?? :)
Se hodí, jinak já tyto dva kousky považuji za celkem neúspěšné.


Ano, presne tak. Rozdily jsou:
1/ jiny ridici obvod,
2/ a jeden "analogovy pridavek": vypnuti LOAD pri napeti regulatoru ~ 0, coz ma za nasledek podrzeni posledniho znameho stavu.
3/ chci dat moznost pri zmene stavu (off -> on) vystupem blikat, pro zvyrazneni pohybu soupravy

Uvazuji ze po pinu #8 povedu RESET2, ktery bude spinany jen v pripade regulator >> 0; proudove detektory pak mohou v dobe kdy je regulator na 0 vstupy ignorovat a usetrim totoznou elektroniku na deskach se stradacem. Klasicky S88 RESET signal pak mohou pouzivat detektory nezavisle na trakci, napr. optosnimace. Jasne muzu to zpracovani "blokovat" ciste softwarove :) ale na deskach se stradaci mam hrebinkove listy, kde je tim padem TTL vystup "obsazeno / volno". Muze se pod kolejistem hodit.
(*edit: upraveny signal, blokovani resetu umoznuje bloknuti stradace ve stavu "on")

Uspesne neuspesne -- ja signalizaci do pultu potrebuji (= chci).

Co se tyce modernizace: muze to mit i dalsi moznosti, napr. USB na Arduinu dava moznost "programovaci konzole" - napriklad jde treba softwarove udelat se spinace pulz urcite delky, nebo 2 spinace udelat jako par on-off apod. Verim, do 30 kilo EEPROM toho vecpu hodne :)
Belgarat (nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu)
belgarat
 
Příspěvky: 763
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: Pruzkum: "analogove" TCO, FBO

Příspěvekod amirinda » stř 01 srp, 2018 7:12 am

a je to pak ještě analog? :-)
popojedem bo zme v utlumu...
Uživatelský avatar
amirinda
 
Příspěvky: 543
Registrován: pon 12 pro, 2016 4:00 am
Bydliště: Planá

Re: Pruzkum: "analogove" TCO, FBO

Příspěvekod belgarat » stř 01 srp, 2018 7:15 am

amirinda píše:a je to pak ještě analog? :-)


No :-D jak se to veme. Ano, protoze rizeni trakce je postaru a nemas centralu. A ne, protoze je to elektronicke az hanba.

Ale setri to draty pult - kolejiste. Je to mozne reseni pro ty, co treba pridaji tlacitka do pultu ... Ta deska "servopoint" ma posuvny registr tusim delky max 64, takze si tlacitka pod pultem muzes hned "demultiplexovat" na vystupy 0/12V. Pripadne "demultiplexovat" v miste pouziti. Jinak receno, jde to domontovat do uz existujiciho HW a zbude ti spousta dratu, ktere muzes znovu pouzit.
Belgarat (nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu)
belgarat
 
Příspěvky: 763
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: Pruzkum: "analogove" TCO, FBO

Příspěvekod belgarat » čtv 02 srp, 2018 7:08 am

Davam schema FBO k pripominkam - http://cs.ttodbocna.wikia.com/wiki/Zpet ... ovem_pultu

Ten bastl s komparatorem jsem zkousel na nepajivem poli s Tillig pulznim regulatorem. Je mozne, ze pro klasicky napetovy regulator se budou muset upravit hodnoty odporu .... pokud se to cele rovnou nepreusporada na zaklade vasich pripominek. Timto za predem dekuji za konstruktivni kritiku a pripominky (coz znamena, ze Jirkovi_US s jeho tahanim za slovicka a radoby odbornymi nazory PROSIM ZDE NEODPOVIDEJTE).
Belgarat (nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu)
belgarat
 
Příspěvky: 763
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: Pruzkum: "analogove" TCO, FBO

Příspěvekod Tomas Lebeda » čtv 02 srp, 2018 11:59 am

Bude možné pro detekci dodávat signál i od detektorů z digitální trakce?
V mém případě řeším to, že používám Z21 pouze pro trakci a analogově mám řešené ostatní příslušenství.
(oddělené napájení 18V pro přestavníky a 5V pro LED)
Tedy jediné co potřebuji, je aby se mi v obsazeném úseku rozsvítila na panelu LED.
Já pak manuálně podle toho nastvím příslušnou cestu, nebo dám signál k zastavení/k odjezdu
Nepotřebuji posílat informaci o obsazení do centrály.
Připojení 50 žilového kabelu do pultu si dokáži živě představit.
Já mám čtyři pětadvacetižilové kabely, tři už hotové ke čtverému sbírám sílu:)
Tomas Lebeda
 
Příspěvky: 152
Registrován: úte 24 led, 2017 12:41 pm
Bydliště: Praha 6

Re: Pruzkum: "analogove" TCO, FBO

Příspěvekod belgarat » čtv 02 srp, 2018 12:41 pm

Tomas Lebeda píše:Bude možné pro detekci dodávat signál i od detektorů z digitální trakce?
V mém případě řeším to, že používám Z21 pouze pro trakci a analogově mám řešené ostatní příslušenství.


Mozne to samozrejme je, protoze napojeni "analogoveho FBO" na detektory je pomoci S88N kabelaze, kterou se Fuldovy desky pripojuji.

ALE !

Jak jsme si vyjasnili mimo tema bude pro Tebe mozna vhodnejsi pouzit presne Fuldovu konstrukci , protoze (kdyz jsi digitalni) moje hw upravy vubec nevyuzijes (ty jsou nutne pro analog) -- a nechces-li vyslovene "super funkce" typu zablikani pri prijezdu vlaku na usek, melo by Ti Fuldovo FBO pro ciste jen zobrazovani perfektne vyhovovat. Fulduv vytvor se prodava v DIGI-CZ hotove, tohle je DIY (a zatim navic prototyp).

Samozrejme jsou zde filosoficke rozdily, jako otevreny vs. uzavreny kod (tedy az bude kod), ale ty nemaji na zakladni funkci moc vliv.

Update: byl jsem upozornen -- sorry, matlam pojmy s dojmy. Je zapotrebi Fulduv S88 display, ne FBO. Au. Jsem tak zblby vlastnimi hrackami, ze jsem se zamotal. Pardon.
Belgarat (nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu)
belgarat
 
Příspěvky: 763
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: Pruzkum: "analogove" TCO, FBO

Příspěvekod zdeno » pát 03 srp, 2018 5:29 am

Tomas Lebeda píše:Bude možné pro detekci dodávat signál i od detektorů z digitální trakce?

doporucuji si precist clanek na
https://www.railnet.sk/view.php?cisloclanku=2018050001
kde se popisuje detekce nezavisla na nicem jinem.
Presneji, LEDka sviti, pokud je usek obsazeny a nesviti, pokud je prazdny.
Podminka je ovladani loko pres DCC.
Přílohy
an_det.JPG
an_det.JPG (13.7 KiB) Zobrazeno 282 krát
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 1336
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Pruzkum: "analogove" TCO, FBO

Příspěvekod jurazbabic » pát 03 srp, 2018 10:49 am

Již dlouhou dobu přemýšlím o něčem takovém, ale stále nebyl čas... Možná mě předběhneš.
Rozhodně bych sloučil veškerou komunikaci do jedné RS485, na implementaci Xpres... nebo loco... bych se vy..kašlal. (Jak to mohl někdo takto vymyslet :shock: )

Celkem úspěšně dlouhá léta používáme v průmyslu single master protokol, master se zeptá (pošle data dekodéru), slave odpoví (jak dekodér, tak detekce obsazení), prostě pin-pong. V paketu je "start" 7E, adresa odkud, kam, data, crc16, "stop" 7F. Pokud je někde v datech 7E nebo 7F, provede se tzv. escape 7D a data^7D. Osvědčilo se nám jednak zabezpečení crc, jednak start a stop. Obojí umožňuje rychlou detekci a zotavení při chybě.

Dokonce uvažuji o sloučení servodekodéru a detekce obsazení do jedné desky, nebo alespoň detektor obsazení s relátkem vypínanými kolejemi - pro analog určitě, ale i pro DCC v SN se to může hodit. Mám už nějaké schéma, můžu to sem hodit.
Také používám pulzní regulátor se stálou minimální šířkou pulzu, takže stojící mašina sice trochu vrčí, ale umožňuje to detekci a napájení osvětlení.
jurazbabic
 
Příspěvky: 38
Registrován: čtv 20 lis, 2014 8:57 am

Re: Pruzkum: "analogove" TCO, FBO

Příspěvekod belgarat » pát 03 srp, 2018 11:11 am

jurazbabic píše:Celkem úspěšně dlouhá léta používáme v průmyslu single master protokol, master se zeptá (pošle data dekodéru), slave odpoví (jak dekodér, tak detekce obsazení), prostě pin-pong. V paketu je "start" 7E, adresa odkud, kam, data, crc16, "stop" 7F. Pokud je někde v datech 7E nebo 7F, provede se tzv. escape 7D a data^7D. Osvědčilo se nám jednak zabezpečení crc, jednak start a stop. Obojí umožňuje rychlou detekci a zotavení při chybě.

Nestacil by tedy start a delka?. Uvazoval jsem prave o
Kód: Vybrat vše
<delka><kam><odkud><data...><checksum>

Duvod je ten, aby prijemce mohl co nejdrive "zahodit" zbytek (vyignorovat XY nasledujicich znaku). Je CRC nutne, nepostacilo by tradicni ^ ?

Puvodni zamer byl posilat jenom informace o tlacitkach, adresovat konkretnimu "dekoderu" (mapa sada tlacitek -> je vec konfigurace). Pak mi doslo, ze je vhodne potvrzovat prijem, aby (pripadne) vysilajici mohl zopakovat = zmacknes tlacitko .... a packet se ztrati. Stava se ze se prijemce "rozjede" na tech bitech na drate a nezesycnhronizuje se ? Xpressnet myslim (?) zadne potvrzovani nema.

Daji se zavest i broadcasty (kam = 0). Jinak jsem chtel oprasknout XPressNet, samozrejme vyjma formatu jednotlivych packetu, moje ambice vyse nez "desko X, zpracuj tlacitko Y" nesahaji; zbytek doprogramuji doufam ostatni zajemci.
Belgarat (nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu)
belgarat
 
Příspěvky: 763
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: Pruzkum: "analogove" TCO, FBO

Příspěvekod jurazbabic » pát 03 srp, 2018 11:50 am

belgarat píše:Nestacil by tedy start a delka?

Samotný start bez stopu je na nic, délku jsme nakonec vyhodili jako zbytečnou.
belgarat píše:Duvod je ten, aby prijemce mohl co nejdrive "zahodit" zbytek (vyignorovat XY nasledujicich znaku).

Taky jsme řešili, ale i s arduinem na 4MHz je to zbytečnost, v pohodě stíhá a to i s daleko složitějšími úlohami.
belgarat píše:Je CRC nutne, nepostacilo by tradicni ^ ?

Celkem jo, crc16 má schopnost detekce jen na 128B! ^ je o ničem.
belgarat píše:Puvodni zamer byl

Můj původní záměr byl všechna logika v masteru (mega256 | raspberry), slavy jen "hloupé" převodníky na rs485.
Uvažuji o stavění celých cest se zabezpečením, ne jen jednotlivých výhybek / indikace kolejí. Hlavním důvodem je nejen "ergonomičnost" ale taky značná úspora tlačítek - jen tolik, kolik je ve stanici kolejí + směrů.
jurazbabic píše:ze je vhodne potvrzovat prijem, aby (pripadne) vysilajici mohl zopakovat

Samozřejmě, k tomu to všechno je (start/stop/crc).
jurazbabic píše: Stava se ze se prijemce "rozjede" na tech bitech na drate a nezesycnhronizuje se ?

Spíš mu uteče celej B vlivem framing err, nebo je jeden b jiný. Takže až mu nevyjde crc, tak to celé zahodí a může celkem brzo znova, po uplynutí timeoutu
jurazbabic píše:Xpressnet myslim (?) zadne potvrzovani nema.

Nevím jistě, ale asi ne. viz: http://www.fucik.name/Arduino/XNvsLN.php
zejména!!!: "Daleko větší je degradace způsobená tím, že centrála obvolává všechna připojená zařízení (ovladače) a pokud ovladač nemá co říci, tak neodpovídá a centrála čeká na uplynutí timeoutu, než osloví další ovladač."
To je hnus, co?
jurazbabic píše:Daji se zavest i broadcasty (kam = 0).

Dají, spíš FF. Dají se použít i masky jako v IP. Dnes při nové tvorbě sériového protokolu bych se více inspiroval IP. Například dynamicky vypočítaný timeout ze statistik minulých odpovědí.
jurazbabic
 
Příspěvky: 38
Registrován: čtv 20 lis, 2014 8:57 am

Re: Pruzkum: "analogove" TCO, FBO

Příspěvekod belgarat » pát 03 srp, 2018 12:17 pm

jurazbabic píše:Samotný start bez stopu je na nic, délku jsme nakonec vyhodili jako zbytečnou.

Nechci znit jako Jirka_US, presto bych rad bych pochopil podstatu nebo spis duvody. Da se pro pomaleji chapajici vysvetlit proc je start bez stop nanic ? Utece-li mi start (zmrsi-li se), casem najdu dalsi start podobne jako bych nasel stop. Nebo si to predstavuju spatne ? Souhlasim, ze mas-li start+stop (a maximum omezeni delky zpravy) je delka nanic.

Pises:
Spíš mu uteče celej B vlivem framing err, nebo je jeden b jiný. Takže až mu nevyjde crc, tak to celé zahodí a může celkem brzo znova, po uplynutí timeoutu

Abych spravne pochopil: myslis tim, skutecne start/stop jsou znacky, na kterych se prijemce syncne, ale ze mu spis utece (zmrsi se) cely byte ? Bez "znacek" prijemce na stream nenaskoci ?

Neuvedomuji si, ze by u Xpressnetu takova ochrana byla (muzu se plest). Jak casto se to realne stava, resp. co je na XPressNet reseni jinak ? Nechapej mne zle: znacky a nasledne escapovani je proste opruz (dalsi vrstva v odesilani) tak si chci byt jisty ze zbytecne nezeslozituji :))

Diky.
Belgarat (nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu)
belgarat
 
Příspěvky: 763
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: Pruzkum: "analogove" TCO, FBO

Příspěvekod zdeno » pát 03 srp, 2018 12:20 pm

Dalsi, co se snazi vymyslet a prodavat teply vzduch ;-)
Muzes se zaradit do fronty jako milion a prvni, kteri se snazi neco nove a jinak vymyslet.
---
Vsak tech nadstavbovych sbernic jsou pomalu desitky a prosadily se dve, Loconet a Roco.
Vsechny ostatni jsou nejak mimo hru a nemaji ani podporu ani oblibenost.
---
Problem je kompatibilita, pokud to chces na doma, nelze mit namitky,
ale pokud to chces prodavat nebo se s nekym spojit, tak je to na dve veci.
---
Jestli te to pobavi, aj ja jsem kdysi vymyslel sbernici Denet a do roka a do dne jsem to opustil.
Proste "onemanshow" je cesta do pekel.
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 1336
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Pruzkum: "analogove" TCO, FBO

Příspěvekod belgarat » pát 03 srp, 2018 12:40 pm

zdeno píše:Dalsi, co se snazi vymyslet a prodavat teply vzduch ;-)
...
Jestli te to pobavi, aj ja jsem kdysi vymyslel sbernici Denet a do roka a do dne jsem to opustil.
Proste "onemanshow" je cesta do pekel.


Nevymyslim sbernici, resim "jednoduchy" problem na analogovem kolejisti ktery vede na propojeni pultu s modelem sbernici (proste nechci dalsi draty). Pokud kolega tvrdi, ze ma smysl mirne zeslozitit protokol (sync znacky, potvrzovani) - super, usetri mi nahodne provozni chyby. Je to na kolejiste kde neni centrala, neni ani Xnet, ani DCC, ani LocoNet a nic z toho tam nepatri. Takhle se to rozhodlo (ano, myslim blbe, ale mam jen 30% hlasu) takze to uz nejak doklepu.

Pokud NAHODOU nekomu udelatko pomuze vyresit podobny kabelovy problem - super, a i proto jej diskutuji tady. Nic vic a nic min. Kdo si bude chtit naimplenentovat plnohodnotnou sbernici, muze. Mne staci "stisknuto tlacitko" -> "OK, dostal jsem". Na dalsim kolejisti v klubu uz bude DCC (a rozhodne NE Loconet).

Prispevek nahlasen jako offtopic.
Belgarat (nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu)
belgarat
 
Příspěvky: 763
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Další

Zpět na Elektrika a elektronika

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků