TT hák a šroubovka

Stavba a přestavba nákladních a osobních vozů všech velikostí. Návody, praxe, materiály, postupy a další.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H.

Re: TT hák a šroubovka

Příspěvekod mlha » čtv 09 srp, 2018 12:11 pm

Existuje výkres montáže sestavy do čela modulu?
H0/MODULY SLOVÁCKO/ep.IV
http://www.kzmslovacko.cz/.
Uživatelský avatar
mlha
 
Příspěvky: 2556
Registrován: ned 27 led, 2008 7:27 pm
Bydliště: Hluk

Re: TT hák a šroubovka

Příspěvekod UncleFardy » pát 10 srp, 2018 10:33 am

Dnes jsem šestivozovou soupravu Ds+Ul+4x St prohnal několikrát přes "esíčko" z EW 2 a vše bylo v pohodě. Na háku je vůle pohybu šroubovky, takže při sunutí se nárazníky dotkly a zřejmě přenesly část síly, ne-li celou, při tažení byla mezi nárazníky vůle něco kolem 0,5 mm. Zdá se, že pokud bude správně navoleno předsazení háku před čelník, pak v kritických místech dojde při sunutí k dotyku nárazníků a nepříznivé síly, které vzniknou při příčném postavení šroubovky (viz nákres v jednom z mých předchozích příspěvků), budou vhodným způsobem eliminovány. Nárazníky, které za normálních okolností používám, mají talíře 3,5 mm v průměru, čili by nemělo docházet k jejich zaklesnutí podle našich nákresů.
UncleFardy
 
Příspěvky: 344
Registrován: čtv 24 zář, 2015 4:47 pm

Re: TT hák a šroubovka

Příspěvekod modelarTT/TTe » pát 10 srp, 2018 1:30 pm

mlha píše:Existuje výkres montáže sestavy do čela modulu?


Ne, neexistuje, tedy přesněji, nevím o tom, že by byl vyhotoven. Zatím jsme ho nepotřebovali, což je asi dáno tím, že jsme si všechno řekli mezi sebou a montáž pouzder do čel modulů pro kolík válcový kalený uvedeného typu je už řadu let rutinní věcí, zejména u modulů/soumodulí stanic, kde ji užíváme v TT takříkajíc od nepaměti, dávno před tím, než jsem začali se spojováním traťových modulů na kolík, s použitím montážního výkresu jsem se nikdy nesetkal, nebyl potřeba.

Vše co používáme a víme, je popsáno a veřejně dostupné komukoli zde:
http://www.tyll.cz/clanek/vykres-spojov ... -a-pouzdra
a dále a především a souhrnně s odkazem tady: http://trat3b.cz/Technika/Pouzdra-na-starsi-moduly
modelarTT/TTe
 
Příspěvky: 44
Registrován: úte 24 črc, 2018 2:37 pm

Re: TT hák a šroubovka

Příspěvekod modelarTT/TTe » pát 10 srp, 2018 1:33 pm

UncleFardy píše:Dnes ....


Díky za zprávu, zní to zatím příznivě, uvidíme na konci srpna, co delší soupravy.
modelarTT/TTe
 
Příspěvky: 44
Registrován: úte 24 črc, 2018 2:37 pm

Re: TT hák a šroubovka

Příspěvekod Tempotaxi » pát 10 srp, 2018 2:00 pm

Když bude tažný hák uložen přes pružinu (podle obrázku). Ták hák se při jízdě vysune a nárazníky budou dále od sebe a nemohou se zaseknout. Tím pádem se dá i regulovat krátký a dlouhý vůz. Při zastavení se tažný hák zasune do čela vozu a nárazníky se pak můžou při stání vozů třeba i dotýkat.
Obrázek
Jenže to je zásah do konstrukce rámu vozu.
Dále pokud se podaří i na druhé straně tažného háku přidat čepové uložení, může se tažný hák vychylovat do strany podle oblouku. Jen se v čele musí udělat oválný otvor.
Zda to bude zase takhle fungovat na malém měřítku, je další neznámá.
Uživatelský avatar
Tempotaxi
 
Příspěvky: 2267
Registrován: úte 24 zář, 2013 8:35 pm
Bydliště: Kladno

Re: TT hák a šroubovka

Příspěvekod UncleFardy » pát 10 srp, 2018 2:50 pm

Tempotaxi, zkusím to vysvětlit srozumitelně:
1. Navržené řešení má všechny ty nesmysly s pružinkama a odpruženýma nárazníkama eliminovat. Buď se to povede, nebo ne. Nechceme nikomu udělat z modelaření pakárnu. Pokud odpružím hák, tak 30 vagonů, pokud budou nedejbože z leptů, tak při tažení tu pružinku natáhnou na maximum, a je úplně jedno, jestli bude hák odpružený, nebo ne, vzdálenost mezi nárazníky bude stejná, jako u našeho řešení. Navíc souprava pojede neuvěřitelným píďalkovitým způsobem, a všechno bude úplně nahovno.
2. Pokud bude tato souprava sunutá, tak těch třicet leptaných vagonů bude tak těžkých, že nárazníky budou stlačeny na absolutní maximum, a při vjezdu do oblouku nebo průjezdu esíčkem bude jedno, jestli jsou odpružené, nebo ne, protože už tam žádná další vůle ke stlačení nebude, a to je úplně stejná situace jako u naší pevné šroubovky, u které se alespoň v takové situaci vnitřní nárazníky opřou o sebe při vůli šroubovky na háku a pomohou zabránit zkáze, aby to nebylo tak nahovno jako u pružných nárazníků (nárazníky by se stlačily a šroubovka zlomila). Navíc při modulových poloměrech musí být talíře dosti velké, aby nedošlo k jejich zaklesnutí. U pružného nárazníku je podle mě zaklesnutí rizikovější a talíře musí být ještě větší.
3. To co tady předvádíš, všechny ty alternativní řešení, která mají být lepší než naše, a jsou dávno vymyšlená, jsou pro poloměry oblouků 700 mm úplně nahovno, a nebyla vymyšlená pro takové podmínky (pro reálné zmenšení reálných poloměrů jsou pochopitelně v pořádku a tisíckrát lepší, než naše) a proto se za takových podmínek nepoužívají. Snažím se najít řešení, které použít lze, a zjistit, za jakých okolností se použít na poloměrech kolem 700 mm dá. Dnes jsem zjistil, že při správném předsazení háků je v kritických situacích dotyk pevných nárazníků hotovým božím požehnáním. Pružné nárazníky by způsobily, že naše pevná šroubovka by byla úplně nahovno. To znamená, že už jsem o našem návrhu pochyboval, neboť spojení dlouhý a krátký vůz v esíčku 700/700 mm vypadalo z nákresů pravděpodobně na vykolejení spojené se zlomením šroubovky. Tím, že se o sebe opřou nárazníky, k ničemu takovému nedojde. Aspoň tak jsem to dnes viděl v reálu v malém.
4. Jsem přesvědčen o tom, že funkční háky a šroubovky modeláři znají, a proto je nepoužívají. Používají se v systému HOpur, FineScale, teď nevím přesně, jak se obdoba tohoto jmenuje v TT, a radeksindy by nám tu mohl sdělit, jaké jsou podmínky pro ježdění s funkčním hákem a šroubovkou, navíc k tomu patří i úplně jiné normy na kolejivo a dvojkolí. S modelem HOPur vůbec nelze projet normální výhybku (nebo Finescale, teď nevím). Což jsem zjistil, když jsem uvažoval o výrobě dvojkolí, které by mělo styčnou plochu kola s kolejnicí 1,2 až 1,5 mm širokou. To vše s modelovým hákem a šroubovkou souvisí, a to vše se snažím obejít nebo alespoň zjistit, jestli to obejít lze. Normální modulové normy jsou od toho daleko. Takže se snažíme navrhnout řešení, které je vhodné při provozu dle současných norem. Sice jsem psal, že když ne, tak se normy zpevní, ale to bych nerad. Byl bych rád, kdyby se to mohlo udělat tak, aby stávající normy vyhovovaly. Zatím nic nenesvědčuje tomu, že to nepůjde. Zároveň chci zjistit, jestli se to všechno dá vymyslet tak, aby šroubovka nemusela mít tvar motýlka! To by taky bylo úplně nahovno.
5. Zůstaňme prosím u tématu. Tématem je pevný hák, pevná šroubovka, pevné nárazníky, zababovská norma a jestli to skloubit lze a jak. Odpruženinám nechť slouží jiné vlákno. Děkuji
UncleFardy
 
Příspěvky: 344
Registrován: čtv 24 zář, 2015 4:47 pm

Re: TT hák a šroubovka

Příspěvekod MiG » pát 10 srp, 2018 3:19 pm

Já bych řekl, že je toto řešení v tak pokročilém stádiu, že nemá cenu navrhovat v tuto chvíli nějaké změny a "lepší" řešení, ale jej pečlivě přezkoušet v "tahu i tlaku" vlaků různých délek a kombinací vozů.
Na základě provedených zkoušek bude možno pak zcela zatratit nebo podmínečně zatratit (s návrhy nutných úprav na zlepšení funkce a s opakováním zkoušek) nebo přijmout jako vítězné řešení.
A jako vítězný návrh pak posoudit, jestli je složitost a titěrnost manipulace (rozpojování a svěšování) akceptovatelná v běžném modulovém provozu, případně v izolovaném provozu nebo bude nutno z tohoto pohledu přistoupit k změně konstrukce.
MiG
 
Příspěvky: 657
Registrován: sob 14 úno, 2015 11:55 pm

Re: TT hák a šroubovka

Příspěvekod modelarTT/TTe » pát 10 srp, 2018 3:20 pm

U. F.: Díky za vyčerpávající informaci. Jsem velmi mírný optimista, protože pevná šroubovka zaklesnutá do pevného háku chová se fyzikálně jako pevná spojka, a to bez problémů v TT dávno funguje. V našich vlacích svého času kdysi bylo pokusně pár vozů spojených pevným spřáhlem imitujícím šroubovku, vypadalo to pěkně, fungovalo to i v dlouhých vlacích (cca 60 náprav), ale nešlo to v provozu rozpojit, což tedy byla pro provoz poněkud zásadní vada.

Co je k řešení, jsou vzdálenosti háku vůči nárazníkům, délka šroubovky - a, což jsem psal už na začátku - nutnost ručně spojovat. Uvidíme, jak se to v praxi projeví. Obdivuji tvoji sílu a trpělivost vysvětlovat pořád, znovu, zas, dokola a furtum furt, že o pružinky opravdu nejde.

Pár dnů zde nebudu, když tak sz nebo mejl.
modelarTT/TTe
 
Příspěvky: 44
Registrován: úte 24 črc, 2018 2:37 pm

Re: TT hák a šroubovka

Příspěvekod UncleFardy » pát 10 srp, 2018 11:59 pm

Děkuji oběma kolegům za podporu. Budu od zítřka týden mimo forum a hned pak budu v rozdělané práci pokračovat.
UncleFardy
 
Příspěvky: 344
Registrován: čtv 24 zář, 2015 4:47 pm

Re: TT hák a šroubovka

Příspěvekod radeksindy » sob 11 srp, 2018 8:38 pm

Fardy:

1. Navržené řešení má všechny ty nesmysly s pružinkama a odpruženýma nárazníkama eliminovat. Buď se to povede, nebo ne. Nechceme nikomu udělat z modelaření pakárnu. Pokud odpružím hák, tak 30 vagonů, pokud budou nedejbože z leptů, tak při tažení tu pružinku natáhnou na maximum, a je úplně jedno, jestli bude hák odpružený, nebo ne, vzdálenost mezi nárazníky bude stejná, jako u našeho řešení. Navíc souprava pojede neuvěřitelným píďalkovitým způsobem, a všechno bude úplně nahovno.
2. Pokud bude tato souprava sunutá, tak těch třicet leptaných vagonů bude tak těžkých, že nárazníky budou stlačeny na absolutní maximum, a při vjezdu do oblouku nebo průjezdu esíčkem bude jedno, jestli jsou odpružené, nebo ne, protože už tam žádná další vůle ke stlačení nebude, a to je úplně stejná situace jako u naší pevné šroubovky, u které se alespoň v takové situaci vnitřní nárazníky opřou o sebe při vůli šroubovky na háku a pomohou zabránit zkáze, aby to nebylo tak nahovno jako u pružných nárazníků (nárazníky by se stlačily a šroubovka zlomila). Navíc při modulových poloměrech musí být talíře dosti velké, aby nedošlo k jejich zaklesnutí. U pružného nárazníku je podle mě zaklesnutí rizikovější a talíře musí být ještě větší.


Hák se neodpružuje, normy s tím nepočítají a praxe ukazuje, že je lepší mít pevný hák. A tak měkké nárazníky, aby se stlačily na maximum nejsou. Resp. odpor vozidel nemůže být tak velký aby se běžně stlačovaly na maximum. Za normálních okolností při soupravách a 20-30 nápravách se nic nestlačí a to je všechno z leptů. Stlačený nárazník má větší bezpečnost proti zaklesnutí, protože se stalčením posouvá blíže ke středu natočení. Ale rozdíly jsou minimální, nemá to smysl nijak řešit. Naopak si uvědom, že tvoje nárazníky jsou větší o cca 20% (370 mm je v TT 3,08 mm). Není to modelové, ale hraje ti to technicky do karet a můžeš jiít s poloměrem níž. V H0 a větších velikostech jsou nárazníky v měřítku a není důvod, aby nebyly.

4. Jsem přesvědčen o tom, že funkční háky a šroubovky modeláři znají, a proto je nepoužívají. ... navíc k tomu patří i úplně jiné normy na kolejivo a dvojkolí.

Nijak to s normou na kolejivo nebo dvojkolí nesouvisí. Šroubovka má technické dvě podmínky - poloměry a odpružený nárazník a jednu sociální - velkou zručnost. To je celé.

S modelem HOPur vůbec nelze projet normální výhybku (nebo Finescale, teď nevím). Což jsem zjistil, když jsem uvažoval o výrobě dvojkolí, které by mělo styčnou plochu kola s kolejnicí 1,2 až 1,5 mm širokou. To vše s modelovým hákem a šroubovkou souvisí,

Pro jistotu opakuji, nijak to nesouvisí.

Normální modulové normy jsou od toho daleko.

Nejsou, pokud by byla zavedena šroubovka s odpruženým nárazníkem na běžné modulovce (teď mám na mysli H0), tak to bude fungovat. Hranice jízdy nárazník na nárazník leží někde kolem 1100 mm, což by se dalo řešit.
radeksindy
 
Příspěvky: 1692
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: TT hák a šroubovka

Příspěvekod UncleFardy » sob 18 srp, 2018 7:33 pm

Mezitím, co jsem byl v oáze klidu oddělen od okolního světa, jehož existenci jsem si týden nepřipouštěl a proto mi bylo tak dobře :D byla vyrobena první testovací upravená série háků a šroubovek celkem na 17 vozů. Změna nastala u šroubovky - je mírně širší a delší, aby usnadnila průjezd kritickými místy na kolejišti u delších vozů. Též mě dorazilo 15 ks upravených a doplněných stavebnic sypáků St, takže deset těchto vozů bude vybaveno těmito upravenými háky a šroubovkami, dále budou vybaveny dva Rybáky od SDV Model a dostanou je tři krátké uhláky. Tím by mohl být dán základ pro dostatečně dlouhou testovací soupravu. Zátěžové testy budou provedeny doplněním na začátek a konec soupravy o vozy s normálními spřáhly. Zde je fotka háku a šroubovky 1.série

ustti-cz_Hak-Sroubovka_TestovaciSerie-1_Foto.jpg
UncleFardy
 
Příspěvky: 344
Registrován: čtv 24 zář, 2015 4:47 pm

Re: TT hák a šroubovka

Příspěvekod UncleFardy » čtv 23 srp, 2018 3:14 pm

Ad modelářTT/TTe - poslal jsem SZ ohledně naplánování testů
UncleFardy
 
Příspěvky: 344
Registrován: čtv 24 zář, 2015 4:47 pm

Re: TT hák a šroubovka

Příspěvekod ladiznet » pát 24 srp, 2018 12:25 am

Kde bude probihat testovani?
www.usTTi.cz - ústečtí modeláři
Uživatelský avatar
ladiznet
 
Příspěvky: 543
Registrován: sob 25 črc, 2009 4:04 pm
Bydliště: Ústí nad Labem

Re: TT hák a šroubovka

Příspěvekod milan ferdián » pát 24 srp, 2018 12:44 pm

O.T.
Jen pro zpestření.Spřáhlo FMK,modelová velikost N/1:160,FREMO PRAHA 2005.Výsledky zkušebních testů neznám.
Milan
Přílohy
N spřáhlo .jpg
edice "Plánky kolejišť"
Uživatelský avatar
milan ferdián
 
Příspěvky: 9487
Registrován: ned 30 pro, 2007 5:48 pm

Re: TT hák a šroubovka

Příspěvekod UncleFardy » ned 26 srp, 2018 5:34 pm

Místo testování zatím neznám :D ale testovací souprava je den ode dne delší a delší. Teď o víkendu jsem postavil hrubou stavbu jednoho Rybáku, deseti vozů St a dvou krátkých uhláků. Sám si říkám, proč mě to modelaření tak chytlo. Jestli to není tím, že jsem perchlor vyměnil za toluen....
UncleFardy
 
Příspěvky: 344
Registrován: čtv 24 zář, 2015 4:47 pm

PředchozíDalší

Zpět na Stavba osobních a nákladních vozů

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků