Rozhraní dvou boosterů

Schémata, zapojení, návody, dotazy a postupy k využití v železničním modelářství.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., Rudolf, 123.marek

Re: Rozhraní dvou boosterů

Příspěvekod fulda » úte 19 čer, 2018 7:44 am

HonzaM píše:
MiG píše:
Fox píše: pokud Honza STEJNÝM multimetrem na STEJNÉM rozsahu změřil proud DCC do lokomotivy třeba 150mA a potom třeba 0,5mA, absolutní hodnoty nemusí být správné, ale jako důkaz toho, že mezi úseky netečou ampéry, bych to docela bral.

Já ne. DCC signál je MIMO měřící rozsah.

Ok, navrhni tedy nějaký vhodný způsob pro zjištění proudu, který by mohl na rozhraní boosterů protékat. Protože o to nám jde.


Na střední škole jsme tento způsob měření označovali: "Odměřuj mikrometrem, Oznašuj křídou, Odděluj sekerou"

Pokud se chceš dobrat k nějakému výsledku s tím co máš doma, tak co například s použitím měřícího rezistoru a osciloskopu?

Kód: Vybrat vše
                 =|====|=
                 =|====|=
                 =|====|=
                 =|====|=
             +----|====|------+--------+
             |   =|====|=     |    +---+----+
             |   =|====|=    _|_   |        |
             |   =|====|=    | |   | oscilo |
             |   ='===='=    |_|   |        |
             |   =|====|=     |    +---+----+
             |   =|====|=     |        |
             +----|====|=-----+--------+
                 =|====|=
                 =|====|=
                 =|====|=
                 =|====|=
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4256
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: Rozhraní dvou boosterů

Příspěvekod Tomas Lebeda » úte 19 čer, 2018 7:57 am

HonzaM píše:
MiG píše:
Fox píše: pokud Honza STEJNÝM multimetrem na STEJNÉM rozsahu změřil proud DCC do lokomotivy třeba 150mA a potom třeba 0,5mA, absolutní hodnoty nemusí být správné, ale jako důkaz toho, že mezi úseky netečou ampéry, bych to docela bral.

Já ne. DCC signál je MIMO měřící rozsah.

Ok, navrhni tedy nějaký vhodný způsob pro zjištění proudu, který by mohl na rozhraní boosterů protékat. Protože o to nám jde.

Treba centrala z21start umi pres aplikaci Z21 maintanence zobrazit aktualini proudove zatizeni. Coz ale lze pouzit pouze pro variantu stavu jeden booster vypadly a pres okolky loko na rozhrani napajis zbytek kolejiste. Takze bych rekl ze je to v duchu toho co pise fulda spis takove mereni sekerou:)

Ja to zprovoznil teprve vcera a dost jsem se podivil ze pojezd motoraku pri rozjezdu mel spicku kolem 1A ( od motorku jiz litaly jiskry). Za to vsak mohl zrejme nejaky znecisteny kontakt motoru. Po resetu CV a protoceni motorku uz pak odber byl kolem 160mA
Tomas Lebeda
 
Příspěvky: 185
Registrován: úte 24 led, 2017 12:41 pm
Bydliště: Praha 6

Re: Rozhraní dvou boosterů

Příspěvekod Fox » úte 19 čer, 2018 8:13 am

měření úbytku na odporu je jistě košer metoda, ale při očekávaných výsledcích řádově v mA a odporu třeba 100 ohm budeme měřit v mV a to je na běžný dílenský osciloskop už trochu silný kafe... Pro mně je původní Honzův - říkejme tomu raději porovnávací odhad - úplně dostačující.

Ale považoval bych za záslužné, kdyby někdo (tedy třeba Honza :D ) zkusil ověřit, jak je na tom DR5000 s funkčností nastavení omezení proudu, když už si hrajeme na základní výzkum. Třeba jen v několika bodech, po 0,5A. S ohledem na popsaná rizika smažení mašin by bylo dobré vědět, že když si nastavím omezení např. 1,5A, že to opravdu vypne... (už jsem to někde psal, tuším ve vláknu DR5000).
TT, domácí kolejiště (dosud ve výstavbě), DR5000, iTrain...
Uživatelský avatar
Fox
 
Příspěvky: 341
Registrován: stř 02 bře, 2016 12:50 pm
Bydliště: kousek od Prahy

Re: Rozhraní dvou boosterů

Příspěvekod MiG » úte 19 čer, 2018 8:44 am

HonzaM píše:Účelem mého experimentu ovšem nebylo laboratorní měření, ale pouze zjištění, zda a jaké nebezpečí hrozí vozdlům, která zastaví na rozhraní. Jedná se pouze o to, zda zde nepoteče proud, krerý by mohl poškodit sběrače, jejichž prostřednictvím k propojení dojde.

Přičemž:
1. s daným měřidlem a na daném rozsahu vůbec netušíš, jestli ta hodnota je skutečně blízká nule nebo to měřidlo "jen" už nic nezobrazuje (zobrazuje hodnotu okolo nuly). Kromě toho, že to frekvenčně už nezvládá.
2. napájení vedlejších modulů přímo ze zesilovače je spíše výjimkou.

HonzaM píše:Podle mého názoru tedy je pro minimalizaci nebezpečí vzniku protékajícího proudu potřeba zajistit minimální rozdíl napětí a výhodou je proto jeho stabilizace.

DR5033 má stabilizaci napětí podobnou, jako většina jiných zesilovačů.

HonzaM píše:K poškození až zničení zmíněných sběračů ale může dojít i jinde, kde žádné rozhraní boosterů není, záleží jen na nastavení omezení výstupního proudu centrály nebo boosteru, ..... A proud dosahující hodnoty 3A (na níž je obvykle ochrana nastavena) dokáže pořádně vyhřát tenké sběrací plíšky nebo pružinky.

No, a jaké bude omezení výstupního proudu, když bude na rozhraní stát nějaké vozidlo? Pokud hádáš 3 až 6A, hádáš dobře.

HonzaM píše:Jako lepší ochrana se mi jeví používání více boosterů s nastavením menšího produ, při jehož dosažení dojde k vypnutí.

Více zesilovačů znamená více rozhraní. A malý proud omezuje současnou jízdu více vlaků v oblasti jednoho zesilovače. Takže to taky nemusí být výhra.
MiG
 
Příspěvky: 694
Registrován: sob 14 úno, 2015 11:55 pm

Re: Rozhraní dvou boosterů

Příspěvekod MiG » úte 19 čer, 2018 9:01 am

HonzaM píše:
MiG píše:
Fox píše: pokud Honza STEJNÝM multimetrem na STEJNÉM rozsahu změřil proud DCC do lokomotivy třeba 150mA a potom třeba 0,5mA, absolutní hodnoty nemusí být správné, ale jako důkaz toho, že mezi úseky netečou ampéry, bych to docela bral.

Já ne. DCC signál je MIMO měřící rozsah.

Ok, navrhni tedy nějaký vhodný způsob pro zjištění proudu, který by mohl na rozhraní boosterů protékat.

Nenašel jsem vhodnou měřící metodu, jak vyvrátit nebo potvrdit bezpečnost stání vozidel přes rozhraní zesilovačů pro VŠECHNY možné případy. Nejde jen o použité měřící přístroje.
HonzaM píše: Protože o to nám jde.

Mně o to nejde.
Spočítal jsem si, že může docházet k průtoku proudů, ohoržujících vozidla. Tak jsem se rozhodnul, že stání na rozhraní dvou zesilovačů je nepřípustné.

Jen taková otázka. Začneš na základě svých měření odkládat vozidla na rozhraní zesilovačů?
MiG
 
Příspěvky: 694
Registrován: sob 14 úno, 2015 11:55 pm

Re: Rozhraní dvou boosterů

Příspěvekod HonzaM » úte 19 čer, 2018 11:37 am

MiG píše:Spočítal jsem si, že může docházet k průtoku proudů, ohoržujících vozidla. Tak jsem se rozhodnul, že stání na rozhraní dvou zesilovačů je nepřípustné.

Jen taková otázka. Začneš na základě svých měření odkládat vozidla na rozhraní zesilovačů?

Klidně, pokud to budou boostery které znám a s nimiž jsem si vyzkoušel že s tím problém menastává. Mimochodem, jak sis s to spočítal, na základě čeho, jakých výchozích podmínek, jakých předpokladů? Nijak sis to nevyzkoušel?
N, epocha 5,6, DR5000, TC9 Gold
http://www.1ku160.cz
HonzaM
 
Příspěvky: 1654
Registrován: úte 05 úno, 2013 9:01 am
Bydliště: Praha

Re: Rozhraní dvou boosterů

Příspěvekod belgarat » úte 19 čer, 2018 11:40 am

HonzaM píše:Klidně, pokud to budou boostery které znám a s nimiž jsem si vyzkoušel že s tím problém menastává. Mimochodem, jak sis s to spočítal, na základě čeho, jakých výchozích podmínek, jakých předpokladů? Nijak sis to nevyzkoušel?


HonzoM, MiGu: prosim dost panove. Prave takovymi otazkami a naslednym vybuchem je zaneradene vlakno "blaboly o fyzikalnich zakonech". Kdo se chce prit, ktery vypocet a predpoklady jsou spravne - prosim prispivejte do nej. Nebo si ho spis znova prectete, abyste se neopakovali (se stejnym vysledkem).

Jeden by si myslel, ze uz (nam vsem) to stacilo...
TT analog + digital ep. IVa-b; NanoX.
Nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu
belgarat
 
Příspěvky: 993
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: Rozhraní dvou boosterů

Příspěvekod MiG » úte 19 čer, 2018 12:00 pm

HonzaM píše:
MiG píše:Spočítal jsem si, že může docházet k průtoku proudů, ohoržujících vozidla. Tak jsem se rozhodnul, že stání na rozhraní dvou zesilovačů je nepřípustné.

Jen taková otázka. Začneš na základě svých měření odkládat vozidla na rozhraní zesilovačů?

Klidně, pokud to budou boostery které znám a s nimiž jsem si vyzkoušel že s tím problém menastává. Mimochodem, jak sis s to spočítal, na základě čeho, jakých výchozích podmínek, jakých předpokladů? Nijak sis to nevyzkoušel?

Vždyť jsem to psal v příspěvku, na který reaguješ.
Nenašel jsem vhodnou měřící metodu, jak vyvrátit nebo potvrdit bezpečnost stání vozidel přes rozhraní zesilovačů pro VŠECHNY možné případy. Nejde jen o použité měřící přístroje.

A protože mě nepřípustnost stání na rozhraní dvou zesilovačů v modulovce nijak neomezuje, nevidím důvod, proč bych se s tím měl dále zabývat.

Na PC si taky můžu nainstalovat letitý antivir a radovat se, že na něm nenašel viry...

Každého volba.
MiG
 
Příspěvky: 694
Registrován: sob 14 úno, 2015 11:55 pm

Re: Rozhraní dvou boosterů

Příspěvekod Jirka_US » stř 20 čer, 2018 1:53 pm

MiG píše:
HonzaM píše:
MiG píše:Spočítal jsem si, že může docházet k průtoku proudů, ohoržujících vozidla. Tak jsem se rozhodnul, že stání na rozhraní dvou zesilovačů je nepřípustné.

Jen taková otázka. Začneš na základě svých měření odkládat vozidla na rozhraní zesilovačů?

Klidně, pokud to budou boostery které znám a s nimiž jsem si vyzkoušel že s tím problém menastává. Mimochodem, jak sis s to spočítal, na základě čeho, jakých výchozích podmínek, jakých předpokladů? Nijak sis to nevyzkoušel?

Vždyť jsem to psal v příspěvku, na který reaguješ.
Nenašel jsem vhodnou měřící metodu, jak vyvrátit nebo potvrdit bezpečnost stání vozidel přes rozhraní zesilovačů pro VŠECHNY možné případy. Nejde jen o použité měřící přístroje.

A protože mě nepřípustnost stání na rozhraní dvou zesilovačů v modulovce nijak neomezuje, nevidím důvod, proč bych se s tím měl dále zabývat.

Muzete nam sdelit ten vypocet (tedy to co jste si spocital), respektive ty predpoklady (vychozi podminky) jak se ptal HonzaM ? Tedy napr. jaky prechodovy odpor lokomotivy jste ve svem vypoctu uvazoval, ze Vas to vedlo k zaveru, ze jsou tam prutoky proudu, ohrozujici vozidla.
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1163
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Rozhraní dvou boosterů

Příspěvekod MiG » stř 20 čer, 2018 2:26 pm

Jirka_US: Nemůžu, protože nepovažuji další diskuzi s vámi o tomto problému za přínosnou pro mě.

Se s tím smiřte!
Prostě je mi úplně jedno, co si o tom vy myslíte.
MiG
 
Příspěvky: 694
Registrován: sob 14 úno, 2015 11:55 pm

Re: Rozhraní dvou boosterů

Příspěvekod belgarat » stř 20 čer, 2018 3:35 pm

Viz "blaboly o fyzikalnich zakonech". Nema smysl nicit dalsi vlakno tim, ze nekteri pouzivaji teorii a vzorce korektne a druzi v jejich pouziti delaji chyby. Myslim ze oba (vsechny) zpusoby jsou v "blabolech" komentovane vic nez dost. Zamerne tady nehodnotim kteri jsou "ti" a "oni", v tom si kazdy po precteni "blabolu" musi udelat jasno sam za sebe.

(Edit: doplnil jsem sluvko "tady", aby JIrka_US nebyl zbytecne vztahovacny)
Naposledy upravil belgarat dne čtv 21 čer, 2018 5:43 am, celkově upraveno 1
TT analog + digital ep. IVa-b; NanoX.
Nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu
belgarat
 
Příspěvky: 993
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: Rozhraní dvou boosterů

Příspěvekod Jirka_US » čtv 21 čer, 2018 4:56 am

to MIG:
Pane kolego,
Vy tady poucujete HonzuM, ze pouziva pristroj mimo rozsah, ale ze Vy tady pouzivate booster, ktery neni vhodny pro dany ucel (ktery zde popisujete) to uz jste taktne zamlcel a jeste jste tady rozsiril nepodlozenou spekulaci (spise famu), ze se nesmi zastavovat na deleni 2 boosteru a to bez jakehokoliv dukazu. Ja jsem Vam vysel vstric a nabidl jsem Vam, ze Vam pomuzu najit tu nestastnou chybu v zapojeni, kterou delate. Udelal jsem Vam zde podrobny vypocet, simulaci, ktera potvrdila me vypocty a cele jeste vyzkousel v praxi vcetne podrobneho mereni. Upozornil jsem Vas na zaklade Vasi reference ke schematu, ze Vas Spax nema kompenzaci ztrat koncoveho stupne, coz zpusobuje nezanedbatelne kolisani vystupniho napeti v zavislosti na zatezi, coz jsem Vam take sdelil byt jinymi slovy. A princip teto kompenzace jsem Vam na Vasi zadost take podrobne vysvetlil.
Tudiz neni lepsi misto toho, aby jste se tady verejne negativne vymezoval vuci mne, radeji zopakoval teorii obvodu (zapojeni se 2 zdroji a nekolik rezistoru pro zacatek urcite postaci) ? Myslim, ze by Vam to urcite pomohlo pochopit, kde delate tu nestastnou chybu. A mimo jine stale plati ma nabidka pomoci, vcetne osobni navstevy, aby jste si mohlo prekontrolovat pristroje, jejich vhodnost a presnost a rovnez samotnou metodologii mereni. Dokonce jsem ochoten obetovat nejake modely k velmi "tvrdym" pokusum a navic mate unikatni moznost si vybrat jestli ty testy budou na americkem nebo evropskem proudu, ale uz ted ze 100% jistotou Vam muzu rici, ze vysledky budou v obou pripadech totozne.


belgarat píše:Viz "blaboly o fyzikalnich zakonech". Nema smysl nicit dalsi vlakno tim, ze nekteri pouzivaji teorii a vzorce korektne a druzi v jejich pouziti delaji chyby. Myslim ze oba (vsechny) zpusoby jsou v "blabolech" komentovane vic nez dost. Zamerne nehodnotim kteri jsou "ti" a "oni", v tom si kazdy po precteni "blabolu" musi udelat jasno sam za sebe.

Ma to jeden maly hacek.Jak si asi ma clovek udelat jasno, pokud zpochybnis rovnice (citace "pseudovypocet"), na zaklade kterych je vypocitana simulace, o ktere prohlasis, ze ji veris...(citace: "verim jednoduchemu vypoctu za simulatorem"). Jinak receno rozporujes sam sobe sva vlastni slova....o tvem testu davem ve fyzice radeji ani nemluvim....
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1163
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Rozhraní dvou boosterů

Příspěvekod belgarat » čtv 21 čer, 2018 5:35 am

Jirka_US píše:Ma to jeden maly hacek.Jak si asi ma clovek udelat jasno, pokud zpochybnis rovnice (citace "pseudovypocet"), na zaklade kterych je vypocitana simulace, o ktere prohlasis, ze ji veris...(citace: "verim jednoduchemu vypoctu za simulatorem"). Jinak receno rozporujes sam sobe sva vlastni slova....o tvem testu davem ve fyzice radeji ani nemluvim....


Nema to zadny hacek: nebudu prilevat olej do ohne, kdo chce, muze si tema precist, s mymi, i Tvymi, i dalsimi "vysplechty". Pri danem stavu veci bych doporucoval dal se nehadat kolem dokola a posouzeni kdo "blaboli" nechat na rozumu kazdeho jednoho soudruha.

Poznamka: nesnaz se diskuzi opet "zacyklit" do skrytych urazek a dokazovani neomylnosti.
TT analog + digital ep. IVa-b; NanoX.
Nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu
belgarat
 
Příspěvky: 993
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: Rozhraní dvou boosterů

Příspěvekod Jirka_US » čtv 21 čer, 2018 5:51 am

belgarat píše:
Jirka_US píše:Ma to jeden maly hacek.Jak si asi ma clovek udelat jasno, pokud zpochybnis rovnice (citace "pseudovypocet"), na zaklade kterych je vypocitana simulace, o ktere prohlasis, ze ji veris...(citace: "verim jednoduchemu vypoctu za simulatorem"). Jinak receno rozporujes sam sobe sva vlastni slova....o tvem testu davem ve fyzice radeji ani nemluvim....


Nema to zadny hacek: nebudu prilevat olej do ohne, kdo chce, muze si tema precist, s mymi, i Tvymi, i dalsimi "vysplechty". Pri danem stavu veci bych doporucoval dal se nehadat kolem dokola a posouzeni kdo "blaboli" nechat na rozumu kazdeho jednoho soudruha.

Poznamka: nesnaz se diskuzi opet "zacyklit" do skrytych urazek a dokazovani neomylnosti.

Pardon ja nez neco napisi, tak si to alespon overim, takze pokud sve dilo nazyvas "vysplechty", tak to je tva vec, ale neurazej tady praci nekoho jineho a uz vubec ne nazyvat kolegy modelare soudruhy. Je naprosto neuveritelne, ze temer po 30.letech si toho osloveni jeste nekdo vubec dovoli takto pouzit....Bez komentare.
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1163
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Rozhraní dvou boosterů

Příspěvekod Fox » čtv 21 čer, 2018 5:59 am

..."nazyvat kolegy modelare soudruhy"... nojo, komu není dáno... asi fakt nejlepší tuhle debatu uzavřít.
(doplnění pro méně chápavé zde: http://www.zkouknito.cz/video_136390_cerni-baroni)
TT, domácí kolejiště (dosud ve výstavbě), DR5000, iTrain...
Uživatelský avatar
Fox
 
Příspěvky: 341
Registrován: stř 02 bře, 2016 12:50 pm
Bydliště: kousek od Prahy

PředchozíDalší

Zpět na Elektrika a elektronika

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků