Proč nemám rád LocoNet

Vše pro digitální provoz - dotazy, praxe, návody, postupy, normy, kompatibilita atd.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., Rudolf

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod belgarat » úte 12 čer, 2018 6:23 am

HonzaM píše:Je sice hezké to teoretizovaní o tom co by se mohlo stát vlivem zde zmíněných možných stavů, mne ale zajímá praktický provoz a ten funguje, několik let provozuji kolejiště plně vybavené LocoNetem a na žádný problém jsem nenarazil.


To mas tak. Podle vseho specifikace LocoNet PE korektni chovani nevyzaduje, ALE umoznuje. Na B0 povinna (kladna) odpoved zadna, na BC odpoved LONG_ACK (bez identifikace zarizeni), B1 se muze ale nemusi posilat. Existuji zarizeni, ktere lze nakonfigurovat pro chovani ktere je 100% korektni (prozatim predpokladam DS64). Jina zarizeni tu vlastnost mit nemusi, ac jsou "LocoNet". Kazdy sveho stesti strujcem.

To, ze jsi paranoidni neznamena, ze po Tobe nejdou ;)
Belgarat (nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu)
belgarat
 
Příspěvky: 634
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod fulda » úte 12 čer, 2018 6:29 am

JenikPluto píše:Tady si evidentne centrala vystaci sama se sebou, na pozadavek sama ihned vysila LONG_ACK - failed (30 00) a je uplne jedno, jestli tam dekoder je nebo neni. Upravil jsem narychlo program jednoho z dekoderu, aby vracel prislusny B1, ale je to porad stejne:

Kód: Vybrat vše
RX: B0 59 14 02
RX: B4 30 00 7B
RX: B1 59 04 13
RX: B0 59 34 22
RX: B4 30 00 7B
RX: B1 59 24 33
Takzvané chybama řízené programování? Dostaneš chybu a ihned dostaneš potvrzení že je to v pořádku. Pak se v tom vyznej.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 3960
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod zdeno » úte 12 čer, 2018 6:31 am

JenikPluto píše:No ja jsem s tim taky puvodne zachazel jako se sw2, pak mi ale doslo, ze korektni soucasti odpovedi by melo byt sn2 pro vyhybky (6. bit je 0), tedy 4. a 5. bit jsou t on/off a c on/off a ze spravna kombinace pro dekoder v poloze t je 0x10 (+ bity adresy) a v poloze c je 0x20 (+bity adresy), jinak receno, pro polohu thrown je to closed-off, thrown-on a pro polohu closed je to closed-on, thrown-off. Takze pro prvni pripad, ktery jsem uvedl, je spravna odpoved [B1 59 14 <chk>] a pro druhy [B1 59 24 <chk>].

Nektere dekodery natvrdo vyzaduji bit ON v "1", jinak vubec nereaguji. Teda davam natvrdo 30h a 10h. Plus bity horni adresy, dodatek.
Jinak treba dat pozor na bit "I", ktery urcuje, ci je to normalni vstup, nebo ohlas od vyhybky. Tento bit mi neni prilis jasny, proto ho mam vzdy na "1"
JenikPluto píše:Spis nerozumim tomu, proc si na svuj B0 centrala sama posle ten B4 failed a to zjevne driv, nez vubec ocekava odpoved od dekoderu. V tomhle ta LN dokumentace moc jasna opravdu neni.

Zase byl nekde snazivy idiot, ktery to zprznil. Pokud se blbec dostane k rozhodovani, tak to vzdycky dopadne blbe.
Aj na jinych forech je to silne kritizovane a JMRI ma snahu to opravit pres svoje patche, ale to je boj s veternymi mlyny, pokud je to v centrale zabudovane natvrdo.
---
Neco podobne mam aj s hodinami na Intelibox a DR5000, ktere se hlasi, aj ked nejsou aktivni.
Tam by melo platit pravidlo, ze pokud to nezapnem, tak by to melo byt mrtve.
Proste nikdo z programatoru tech central jaksi nepocital s tim, ze tam muzou byt externi hodiny.
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 1264
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod belgarat » úte 12 čer, 2018 6:35 am

zdeno píše:Proste nikdo z programatoru tech central jaksi nepocital s tim, ze tam muzou byt externi hodiny.


Potiz je v tom, ze programator ceka, ze dostane vsechno na stribrnem podnose. Neni to ve specifikaci a zadani - neresi se. Podle specifikaci se pisi testy. Jestli se posila to co musi, jestli se akceptuje to co byt muze. Kdyz je nedostatecne presny vstup, je vysledkem podivny software.
Belgarat (nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu)
belgarat
 
Příspěvky: 634
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod JenikPluto » úte 12 čer, 2018 7:56 am

fulda píše:
JenikPluto píše:Tady si evidentne centrala vystaci sama se sebou, na pozadavek sama ihned vysila LONG_ACK - failed (30 00) a je uplne jedno, jestli tam dekoder je nebo neni. Upravil jsem narychlo program jednoho z dekoderu, aby vracel prislusny B1, ale je to porad stejne:

Kód: Vybrat vše
RX: B0 59 14 02
RX: B4 30 00 7B
RX: B1 59 04 13
RX: B0 59 34 22
RX: B4 30 00 7B
RX: B1 59 24 33
Takzvané chybama řízené programování? Dostaneš chybu a ihned dostaneš potvrzení že je to v pořádku. Pak se v tom vyznej.

Tak ona je vubec otazka, na kterou zatim taky nemam odpoved - k cemu ten paket B4 vlastne je, resp. co, jake zarizeni se jim ridi? (tedy krome loko-ovladacu, tam mi to pripada celkem jasne). Kdyz si vezmu standardni zpusob staveni cesty s vybavenim od D, tzn. postupne rucni prehazovani vymen (rucni ve smyslu zadavani do ovladace), tak u toho vyuziti nevidim. Vlastne jeste nevim, jakou odezvu na BC od ovladace Digitraxi dekodery davaji (jestli jenom B4 nebo i B1), tak mozna tam. Dovedu si predstavit, ze pri automatickem staveni cesty pocitacem se pri B4 prestavovani dalsi vymeny v poradi zastavi a system vyhodi chybu, tedy ze kdyz po nejakem rozumnem delayi nedorazi na B0 odpoved, tak centrala posle B4 30 00 (coz je v podstate general switch error, stejne jako B4 3C 00, protoze vim prdlajs, ktery z dekoderu nereagoval, ale to si v plne automatice taky umim predstavit, ze nevadi, protoze cekam, dokud nedostanu potvrzeni B1). Ale v bezpocitacovem systemu vyuziti B4 nevidim...

zdeno píše:Nektere dekodery natvrdo vyzaduji bit ON v "1", jinak vubec nereaguji. Teda davam natvrdo 30h a 10h. Plus bity horni adresy, dodatek.
Jinak treba dat pozor na bit "I", ktery urcuje, ci je to normalni vstup, nebo ohlas od vyhybky. Tento bit mi neni prilis jasny, proto ho mam vzdy na "1"

No tohle chapu nasledujicim zpusobem: Pokud chci, aby na ohlas B1 aktivne reagovalo dalsi zarizeni zmenou stavu (napr. svazane vymeny, pokud je prvni t, musi byt i druha t), pak posilam jako treti byte 0111AAAA. Pokud ma dekoder B v programu dano, ze ma sledovat stav A, tak mu tim rikam, ze se ma zmenit svuj stav. Pokud ale poslu treba 0010AAAA, tak jen vi, ze dekoder A je ve stavu closed, respektive ten paket zahodi. Prvni bych cekal jako odpoved na B0 (tedy zmen stav a umozni ostatnim podle reportu zareagovat), druhy jako odpoved na BC (reportuj stav, coz nemusi ostatni zajimat).


JP

Edit: A nebo je to mozna jen tak, ze mam-li pripojene tlacitko/vystup senzoru na A vstup u DS64, tak pri stisknuti (high) dekoder posle paket 0101AAAA, po rozepnuti pak reportuje zmenu na 0100AAAA. Pokud je totez pripojeno na vstup S, tak stejne akce vyvolaji odeslani paketu 0111AAAA nebo 0110AAAA. Pokud je takova akce nasledovana zmenou stavu na vyhybce, tak nasleduje dalsi B1 paket 00....
Naposledy upravil JenikPluto dne úte 12 čer, 2018 8:26 am, celkově upraveno 1
JenikPluto
 
Příspěvky: 103
Registrován: pát 08 lis, 2013 10:19 am
Bydliště: Kladno

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod fulda » úte 12 čer, 2018 8:11 am

belgarat píše:Potiz je v tom, ze programator ceka, ze dostane vsechno na stribrnem podnose. Neni to ve specifikaci a zadani - neresi se. Podle specifikaci se pisi testy. Jestli se posila to co musi, jestli se akceptuje to co byt muze. Kdyz je nedostatecne presny vstup, je vysledkem podivny software.
Tak tak. Tady se hodně projevuje to, že hlavní zájem Digitraxu je držet patent dokud někdo platí a není moc zájem se nějak starat o rozvoj. Proto dříve či později LocoNet zemře jako neudržitelný zmatek.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 3960
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod fulda » úte 12 čer, 2018 8:33 am

JenikPluto píše:Tak ona je vubec otazka, na kterou zatim taky nemam odpoved - k cemu ten paket B4 vlastne je, resp. co, jake zarizeni se jim ridi? (tedy krome loko-ovladacu, tam mi to pripada celkem jasne). Kdyz si vezmu standardni zpusob staveni cesty s vybavenim od D, tzn. postupne rucni prehazovani vymen (rucni ve smyslu zadavani do ovladace), tak u toho vyuziti nevidim. Vlastne jeste nevim, jakou odezvu na BC od ovladace Digitraxi dekodery davaji (jestli jenom B4 nebo i B1), tak mozna tam. Dovedu si predstavit, ze pri automatickem staveni cesty pocitacem se pri B4 prestavovani dalsi vymeny v poradi zastavi a system vyhodi chybu, tedy ze kdyz po nejakem rozumnem delayi nedorazi na B0 odpoved, tak centrala posle B4 30 00 (coz je v podstate general switch error, stejne jako B4 3C 00, protoze vim prdlajs, ktery z dekoderu nereagoval, ale to si v plne automatice taky umim predstavit, ze nevadi, protoze cekam, dokud nedostanu potvrzeni B1). Ale v bezpocitacovem systemu vyuziti B4 nevidim...
Já jsem si jednu chvíli myslel, že se bude více pracovat s MD (Master Delay), tedy že bude někde slušně řečeno, kdo je v jaké situaci master. Na tomto jednoduchém příkladu - dekodér je ten, kdo má přesnější informace, takže se může považovat za master a proto odpoví v čase MD. Centrála během MD zaznamená odpověď a neodešle svoje chybné BC. To jsem s ale mýlil, centrála to mastí jak se jí hodí.

JenikPluto píše:
zdeno píše:Nektere dekodery natvrdo vyzaduji bit ON v "1", jinak vubec nereaguji. Teda davam natvrdo 30h a 10h. Plus bity horni adresy, dodatek.
Jinak treba dat pozor na bit "I", ktery urcuje, ci je to normalni vstup, nebo ohlas od vyhybky. Tento bit mi neni prilis jasny, proto ho mam vzdy na "1"
No tohle chapu nasledujicim zpusobem: Pokud chci, aby na ohlas B1 aktivne reagovalo dalsi zarizeni zmenou stavu (napr. svazane vymeny, pokud je prvni t, musi byt i druha t), pak posilam jako treti byte 0111AAAA. Pokud ma dekoder B v programu dano, ze ma sledovat stav A, tak mu tim rikam, ze se ma zmenit svuj stav. Pokud ale poslu treba 0010AAAA, tak jen vi, ze dekoder A je ve stavu closed, respektive ten paket zahodi. Prvni bych cekal jako odpoved na B0 (tedy zmen stav a umozni ostatnim podle reportu zareagovat), druhy jako odpoved na BC (reportuj stav, coz nemusi ostatni zajimat).
Bit I je taky bezva, ten slouží jen pro dekodéry DS54 :)
Jednoduše - na tom dekodéru je vstup, který lze použít jako vstup pro tlačítka na přehazování výhybek (I=0) a nebo jako vstup reálného ohlasu (I=1). Potom bit L znamená stav toho vstupu.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 3960
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod zdeno » úte 12 čer, 2018 8:42 am

fulda píše: Proto dříve či později LocoNet zemře jako neudržitelný zmatek.

nemyslim si, na to je prilis rozsireny a to mnohem vic nez klony Lenzu.
Tady nemuzes pouzivat generalizovani, proste tak to nefunguje.
Je to mozna tvoje zbozne prani, ale myslim, ze jenom prani.
Neni podlozene dukazy. Jeden zmrseny paket na to proste nestaci.
---
Spis mam dojem, ze klony Lenzu pujdou do kytek, protze potreba dvojite sbernice a jen 31 povolenych zarizeni je hodne limitujici.
Pokud by si bylo Roco jiste Xpressnetem, tak by zvysoka kaslalo na Loconet. A to se teda nedeje.
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 1264
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod MiG » úte 12 čer, 2018 8:47 am

HonzaM píše:Je sice hezké to teoretizovaní o tom co by se mohlo stát vlivem zde zmíněných možných stavů, mne ale zajímá praktický provoz a ten funguje, několik let provozuji kolejiště plně vybavené LocoNetem a na žádný problém jsem nenarazil.

Honzo, jeden náš zákazník přišel na chybu v naprogramování bloku 2ze3 až po pěti letech provozu 24/7 (on přišel na chybné chování a my našli chybu v tom bloku), tedy po 42000 hodinách provozu.
Nechceš mi snad psát, že se na svém kolejišti blížíš už alespoň 20000 hodinám provozu, tak můžeš tvrdit, to, co tvrdíš.
MiG
 
Příspěvky: 565
Registrován: sob 14 úno, 2015 11:55 pm

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod zdeno » úte 12 čer, 2018 8:54 am

fulda píše:Jednoduše - na tom dekodéru je vstup, který lze použít jako vstup pro tlačítka na přehazování výhybek (I=0) a nebo jako vstup reálného ohlasu (I=1). Potom bit L znamená stav toho vstupu.

mam dojem, ze si si zase neco vycucal z palce leve nohy. To je vysilany paket, teda jeho povinnost je informovat jine zarizeni.
Takze jen informuje, ze to neni stav vyhybky, ale neco jine a tam uz je veci dohody, na co to je.
Teda je lepsi mit tento bit nastaven v "1" a pouzivat na detekci paket B2, ktery je na to urceny.
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 1264
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod belgarat » úte 12 čer, 2018 9:27 am

Panove - vzpominate si na Linux leta Pane 1997-8 ? Robustni infrastruktura. Jednotlive kousky funguji, a daji se perfektne konfigurovat. Dokumentace vice-mene zadna (minimalni). Uzivatel je geek. Prokouse se tim, zkonfiguruje, a jede jak vytunene atomove hodinky. Ale beda pokud se maji i cizi kousky integrovat ... napr (mnohem pozdeji) sendmail + antispam. Taky to jde, ale sakra to dre, a sendmailova pravidla jsem s radosti zapomnel pote, co se zjevil Postfix.

Proti tehdejsim Windows 3.11 ale - pro stredne zdatneho uzivatele - naprosta tragedie. Skoro nic nefunguje "samo", ke vsemu se museji cist manualy. Balickovaci system prakticky neexistuje, installer ma jen neco a se spoustou prepinacu, kterym bez README nikdo nerozumi.

Tak to je stav, kde je IMHO dnes LocoNet. Staci pockat nejakych 15-20 let. Jo, a taky to chce nejaky analog Linuse (a Digitrax to asi nebude) a dalsich, kteri ho budou korigovat.

Timhle uhlem pohledu nahlizeno, jsem LocoNetu krute krivdil; ocekaval jsem neco jineho.
Naposledy upravil belgarat dne úte 12 čer, 2018 9:49 am, celkově upraveno 2
Belgarat (nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu)
belgarat
 
Příspěvky: 634
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod fulda » úte 12 čer, 2018 9:47 am

zdeno píše:Jeden zmrseny paket na to proste nestaci.
Mno, jenže on je to spíš jeden zmršený v každém typu komunikace.
Tedy u ovládání mašin je zmršeno F13+, příslušenství je zmršené tak nějak celé a nastavování LNCV/SV je tragédie sama o sobě.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 3960
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod fulda » úte 12 čer, 2018 9:50 am

zdeno píše:
fulda píše:Jednoduše - na tom dekodéru je vstup, který lze použít jako vstup pro tlačítka na přehazování výhybek (I=0) a nebo jako vstup reálného ohlasu (I=1). Potom bit L znamená stav toho vstupu.

mam dojem, ze si si zase neco vycucal z palce leve nohy. To je vysilany paket, teda jeho povinnost je informovat jine zarizeni.
Takze jen informuje, ze to neni stav vyhybky, ale neco jine a tam uz je veci dohody, na co to je.
Teda je lepsi mit tento bit nastaven v "1" a pouzivat na detekci paket B2, ktery je na to urceny.

Mno a pak to má nějak vypadat že? To je prosím napsáno ve specifikaci.
Ale je pravda, že kvalita mého palce levé nohy je větší, než kvalita té specky.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 3960
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod JenikPluto » úte 12 čer, 2018 9:53 am

zdeno píše:
fulda píše:Jednoduše - na tom dekodéru je vstup, který lze použít jako vstup pro tlačítka na přehazování výhybek (I=0) a nebo jako vstup reálného ohlasu (I=1). Potom bit L znamená stav toho vstupu.

mam dojem, ze si si zase neco vycucal z palce leve nohy. To je vysilany paket, teda jeho povinnost je informovat jine zarizeni.
Takze jen informuje, ze to neni stav vyhybky, ale neco jine a tam uz je veci dohody, na co to je.
Teda je lepsi mit tento bit nastaven v "1" a pouzivat na detekci paket B2, ktery je na to urceny.

Ja si myslim, ze to fulda vicemene trefil. DS64 ma dva druhy vstupu -A a S (aux a switch) a manual vyslovne zobrazuje co k cemu pouzit (A pro detektory, S pro manualni spinace). I s ohledem na prislusnou terminologii v LNPUE mi pripada velmi pravdepodobne, ze jakmile jsou posledni dva bity v B1 01, tak se reportuje udalost na techto vstupech. Samozrejme se to da vyuzit i jinak. Uvidim, co poskytne realny dekoder.

belgarat píše:Panove - vzpominate si na Linux leta Pane 1997-8 ? Robustni infrastruktura. Jednotlive kousky funguji, a daji se perfektne konfigurovat. Dokumentace vice-mene zadna (minimalni). Uzivatel je geek. Prokouse se tim, zkonfiguruje, a jede jak vytunene atomove hodinky. Ale beda pokud se maji i cizi kousky integrovat ... napr (mnohem pozdeji) sendmail + antispam. Taky to jde, ale sakra to dre, a sendmailova pravidla jsem s radosti zapomnel pote, co se zjevil Postfix.

Tak to je stav, kde je IMHO dnes LocoNet. Staci pockat nejakych 15-20 let.

Timhle uhlem pohledu nahlizeno, jsem LocoNetu krute krivdil; ocekaval jsem neco jineho.

Nojo, jenze podle me, si Digitrax navrhl LN ciste pro svoje potreby. Podivej se na jeho schema zapojeni (je na konci kazdeho manualu) - centrala, nejaky ovladace, jeden typ dekoderu pro vyhybky, jeden typ pro semafory, detektor obsazeni. Eto vsjo. Na to zadna slozita logika neni potreba. A pokud se budou drzet sve interni logiky, ktera nejspis LNPUE obsahuje jen jako podmnozinu, tak jim to fungovat bude. Licencovat to budou neradi, protoze to akorat vnasi curbes (nove pakety, jina interpretace atd.). Jakmile by se to melo uplne uvolnit, tak to bude chtit prisnejsi a presnejsi specifikaci nejen ve smyslu co, ale i kdy, proc a k cemu, ale to uz IMO Digitrax (a ani Uhlenbrock nebo jina firma) delat nebude.

JP
JenikPluto
 
Příspěvky: 103
Registrován: pát 08 lis, 2013 10:19 am
Bydliště: Kladno

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod belgarat » úte 12 čer, 2018 9:54 am

fulda píše:Ale je pravda, že kvalita mého palce levé nohy je větší, než kvalita té specky.


Fuldo, a neprijde ti, ze - stejne jako ja - v te specifikaci hledas neco co bud nikdy byt obsahem nemelo, nebo jeste ve specce proste neni ? S odstupem - vzdyt "vhodnym pouzitim" definovanych packetu LZE zaridit korektni komunikaci mezi zarizenimi. I v tom "nasem" patologickem pripade.

Takze vlastne je vsechno v pohode, uzivatel musi byt dostatecne zdatny aby krome elektriky, krajinotvorby rozumel jeste sitove komunikaci (broadcast, command, ...), vybral si elektroniku ktera umoznuje tuning a vytunil si ji podle potreb.

Ja teda cekal neco lepsiho, ale vazne je ten stavajici stav vlastne SPATNY ?
Belgarat (nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu)
belgarat
 
Příspěvky: 634
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

PředchozíDalší

Zpět na DCC v praxi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: JenikPluto a 3 návštevníků