Proč nemám rád LocoNet

Vše pro digitální provoz - dotazy, praxe, návody, postupy, normy, kompatibilita atd.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., Rudolf

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod Jirka_US » pon 11 čer, 2018 1:10 pm

fulda píše:
Jirka_US píše:Proc si porizujes vyrobek, ktery nema popsane sve funkce v manualu nebo proc si porizujes vyrobek, ktery v horsim pripade ani nema ocekavane funkce? To jsou zakladni pravidla informovaneho zakaznika, pravidlo selskeho rozumu (ocekavat paket 30s , kdyz si nezmacknu prislusne tlacitko...) zde ani radeji nezminuji.

a-ha, tak třeba proto, že jsem si myslel, že se LN chová jako norma a že se budou všechny produkty s LN chovat stejně. Přiznám se, že jsem úplně nepočítal s tím, že budu muset nejprve zkoumat, který výrobek je ten pravý a podle toho se rozhodovat, který si koupím.

Zlatej XpressNet.

1) Zeptal jsi se v obchode, jestli ten dany vyrobek odpovida specifikaci LocoNetu ? Pokud ne, tak cemu se vlastne divis, viz "prirucka" pouceneho spotrebitele....
2) Jestli jsi si neco myslel nebo predpokladal, je vetsinou cesta do pekel, viz belgaratova teorie testu davu...(snad to tu cele nemusim opakovat)
3) To myslis jako, ze kdyz si koupim Lenze a pak MM, ze je tam ta "mirna" nekompatibilita" s adresovanim, jak ty rikas citace: myslel jsem, ze kdyz si koupim vyrobek, ktery ma XpressNet (zmena), ze se budou chovat naprosto stejne.Přiznám se, že jsem úplně nepočítal s tím, že budu muset nejprve zkoumat, který výrobek je ten pravý a podle toho se rozhodovat, který si koupím.
4) A jen tak mimochodem jak pripojim dekoder se skutecnou polohou vyhybky k MM?
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1164
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod fulda » pon 11 čer, 2018 1:29 pm

JenikPluto píše:...jak ji prehodil. Pokud to nevi, da to najevou blikajici kontrolkou, takze stisknes c nebo t a vis, v jakem stavu ji mas.
Chápu správně, že tlačítka "c" a "t" slouží k přehození výhybky, takže jí vlastně přehodíš naslepo?

Jirka_US píše:Tady bych si dovolil opravit toto tvrzeni. Ovladac po navoleni prislusne vyhybky posle dotaz na stav vyhybky pomoci paketu BC ( o kterem je tady rec) jestli se nahodou jeste na posledni chvili ten stav nezmenil, napr. proto, ze ten ovladac nebyl pripojen k LocoNetu, coz je naprosto bezny stav u modularu nebo vetsich kolejist.
Tady se dostáváme do drobného nesoulady s TÍMTO popisem chování. To je asi proto, že DT402 není ten správný ovladač že?
Jirka_US píše:Takze jeste jednou ten paket BC je pouzit ovladacem pro zjisteni stavu predpokladane polohy vyhybky (nikoliv skutecne polohy) a na zaklade tohoto paketu se nedela jiz zadne rozhodnuti. K tomu je urcen paket B1 tedy ke skutecne ZV v jake je poloha vyhybky. Nicmene ikdybych tady pripustil velmi nepravdepodobnou situaci, kterou se tady snazi za kazdou cenu prosadit Belgarat a to bez znalosti faktu dotycneho systemu a jeho prakticke realizace, tak v nejhorsim pripade dojde k tomu, ze ikonka na ovladaci nezobrazi spravny stav, coz vhledem k faktu, ze ani nebylo cilem zobrazit skutecny stav, vetsine modelaru nevadi.
Skutečně? To se mi nějak nezdá, protože kdyby to nikomu nevadilo, tak se ohlasem nikdo nebude zabývat a tím reálným už vůbec ne.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4091
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod fulda » pon 11 čer, 2018 1:33 pm

Jirka_US píše:1) Zeptal jsi se v obchode, jestli ten dany vyrobek odpovida specifikaci LocoNetu ?
Ano zeptal, ba co víc, já jsem se zeptal i v Digitraxu a víš co jsem dostal za odpověď?
"Ano, Uhlenbrock je LocoNet licensovaný partner a za Daisy II platí licenční poplatky, takže to je korektní LocoNet zařízení"

Jirka_US píše:3) To myslis jako, ze kdyz si koupim Lenze a pak MM, ze je tam ta "mirna" nekompatibilita" s adresovanim, jak ty rikas citace: myslel jsem, ze kdyz si koupim vyrobek, ktery ma XpressNet (zmena), ze se budou chovat naprosto stejne.Přiznám se, že jsem úplně nepočítal s tím, že budu muset nejprve zkoumat, který výrobek je ten pravý a podle toho se rozhodovat, který si koupím.
Pokud k centrále Lenz připojíš ovladač MM, bude ukazovat správnou polohu výhybky a problém s adresací se neprojeví, číslo výhybky na MM bude odpovídat výhybce 5 například na LH100. Schválně si to vyzkoušej. Nebo TADY máš video, jestli ti to stačí.
Jirka_US píše:4) A jen tak mimochodem jak pripojim dekoder se skutecnou polohou vyhybky k MM?
MM je ovladač, k té se připojuje centrála a k centrále se připojuje reálný ohlas. Ovladač prostě bude zobrazovat reálný ohlas, pokud mu jej centrála pošle. Zrovna na MM je to známá ikona výhybky ukazující na dvě strany pro případ, kdy poloha není známá, protože výhybka přejíždí (u pomalých přestavníků). Například k vidění zde:
Obrázek
Naposledy upravil fulda dne pon 11 čer, 2018 1:51 pm, celkově upraveno 1
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4091
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod Jirka_US » pon 11 čer, 2018 1:47 pm

fulda píše:
Jirka_US píše:1) Zeptal jsi se v obchode, jestli ten dany vyrobek odpovida specifikaci LocoNetu ?
Ano zeptal, ba co víc, já jsem se zeptal i v Digitraxu a víš co jsem dostal za odpověď?
"Ano, Uhlenbrock je LocoNet licensovaný partner a za Daisy II platí licenční poplatky, takže to je korektní LocoNet zařízení"

Plyne snad z tveho dotazu, ze se ptas zda Uhlenbrock splnuje LocoNet specifikaci ? Ja myslim, ze ne.Dostal jsi odpoved na to na co jsi se zeptal, pokud chces dostat odpoved na neco jineho, musis formulovat svuj dotaz jinak a lepe. Silne mne to pripomina zapojeni 2 boosteru, ty si navolis takove podminky, na ktere je zcela jednoznacna a 100% odpoved, ja tim na ni odpovim ( a tu jsi dostal od mne x krat vcetne vypoctu a simulaci) a ty se jeste ke vsemu divis, ze jsi nedostal odpoved na otazku, na kterou jsi se nezeptal. Takze to je uplne stejne zde....
fulda píše:To se mi nějak nezdá, protože kdyby to nikomu nevadilo, tak se ohlasem nikdo nebude zabývat a tím reálným už vůbec ne.

Co se ti nezda ? Precti ti si prosim te co jsem napsal.
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1164
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod fulda » pon 11 čer, 2018 1:54 pm

Jirka_US píše:Plyne snad z tveho dotazu, ze se ptas zda Uhlenbrock splnuje LocoNet specifikaci ?
Ano, ale plyne z toho jediné - podle názoru Digitraxu specifikaci splňuje ten, kdo platí licenci. Jiná certifikace, nebo potvrzení kvality u digitraxu neexistuje.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4091
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod Jirka_US » pon 11 čer, 2018 1:57 pm

fulda píše:
Jirka_US píše:Plyne snad z tveho dotazu, ze se ptas zda Uhlenbrock splnuje LocoNet specifikaci ?
Ano, ale plyne z toho jediné - podle názoru Digitraxu specifikaci splňuje ten, kdo platí licenci. Jiná certifikace, nebo potvrzení kvality u digitraxu neexistuje.

Na to jsi prisel jak ?
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1164
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod fulda » pon 11 čer, 2018 2:03 pm

Jirka_US píše:
fulda píše:
Jirka_US píše:Plyne snad z tveho dotazu, ze se ptas zda Uhlenbrock splnuje LocoNet specifikaci ?
Ano, ale plyne z toho jediné - podle názoru Digitraxu specifikaci splňuje ten, kdo platí licenci. Jiná certifikace, nebo potvrzení kvality u digitraxu neexistuje.
Na to jsi prisel jak ?
Dotazem na Digitrax na to, jak probíhá certifikační proces.

Poslouchej - ty o tom víš taky pěkný kulový co?
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4091
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod fulda » pon 11 čer, 2018 2:11 pm

Patří to sem.

sidlo píše:Od začátku čtu, že autor jde do hloubky problému se znalostí věci. Současně píše, že Loconet je nepoužitelný, protože nedokáže zjistit reálný stav výhybky. Navíc bylo napsáno, že hlavní přidanou hodnotou je signalizace stavu výhybky.
Tady si dovolím menší korekci - LocoNet má problém s tím doručit správnou odpověď o jajékoli poloze výhybky bez ohledu na to, jestli je reálná nebo poslední použitá v případě, že se v časově krátký okamžik zeptá více než jeden ovladač.

Postupně se dozvídám, že asi existují různé loconety a tak podobně, ale o reálné poloze já jsem nepsal, já se klidně spokojím s tou podle posledního příkazu.

sidlo píše:A když se pídím po tom, jak je to tedy udělané, tak zjistím, že v základním provedení to funguje jako pod Loconetem - tedy pseudosignalizace. A aby to fungovalo podle mého očekávání, a to očekávání jsem si vytvořil na základě informací z výše jmenovaných vláken, tak je třeba splnit dodatečné podmínky.
Tady je trochu problém v tom co je "tvé" očekávání a co je "tvá" představa "základního provedení". Já jsem v základním provedení chtěl docílit alespoň toho, že všechny ovladače budou zobrazovat stejnou polohy výhybky a to se na loconetu jaksi nenosí.

sidlo píše:Bylo skutečně mojí chybou, že jsem po přečtení několika prvních stran zmíněných vláken ta očekávání měl?
Minimálně jsi mohl věnovat víc pozornosti tomu čtení.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4091
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod zdeno » pon 11 čer, 2018 3:13 pm

fulda píše:Patří to sem.
Minimálně jsi mohl věnovat víc pozornosti tomu čtení.

Fuldo, ty si strasny podrazak ;-)
Neco si vykonstruujes a potom se hadas sam se sebou.
Proste Loconet je takovy jaky je a kdo ho umi, ten ho pouziva a kdo ho neumi, tak jen pinda a kritizuje.
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 1373
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod belgarat » pon 11 čer, 2018 3:50 pm

No jina vec je, ze "protistrana" bud nechape pojem, nebo odmita pripustit moznost race condition, ktera zpusobuje chovani ktere pranyruje Fulda. POKUD pro DS5/64 plati, ze se da _nakonfigurovat_ tak, aby posilal B1, tak se "race condition" vyresi.

Ale primarni reakce je prave popreni mozneho problemu. Coz jaksi na poslednich 20 strankach znemoznilo LocoNetakum ukazat jednoduche, spolehlive a trivialni reseni.

Jirko_US: muzes prosim udelat odkaz, kde jsi mi vysvetloval, ze se da DS54 uzivatelsky nastavit tak, aby se popisovany problem resil ? Rad bych zjistil ve kterem miste jsem Tvuj post cetl az tak nepozorne.
Belgarat (nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu)
belgarat
 
Příspěvky: 787
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod zdeno » pon 11 čer, 2018 4:23 pm

Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 1373
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod JenikPluto » pon 11 čer, 2018 7:20 pm

Jirka_US píše:
Ovladac ukazuje, v jakem stavu vyhybka je, protoze si pamatuje, jak ji prehodil.

Tady bych si dovolil opravit toto tvrzeni. Ovladac po navoleni prislusne vyhybky posle dotaz na stav vyhybky pomoci paketu BC ( o kterem je tady rec) jestli se nahodou jeste na posledni chvili ten stav nezmenil, napr. proto, ze ten ovladac nebyl pripojen k LocoNetu, coz je naprosto bezny stav u modularu nebo vetsich kolejist.
Takze jeste jednou ten paket BC je pouzit ovladacem pro zjisteni stavu predpokladane polohy vyhybky (nikoliv skutecne polohy) a na zaklade tohoto paketu se nedela jiz zadne rozhodnuti. K tomu je urcen paket B1 tedy ke skutecne ZV v jake je poloha vyhybky. Nicmene ikdybych tady pripustil velmi nepravdepodobnou situaci, kterou se tady snazi za kazdou cenu prosadit Belgarat a to bez znalosti faktu dotycneho systemu a jeho prakticke realizace, tak v nejhorsim pripade dojde k tomu, ze ikonka na ovladaci nezobrazi spravny stav, coz vhledem k faktu, ze ani nebylo cilem zobrazit skutecny stav, vetsine modelaru nevadi.


Ano je to tak. Pri postupnem zadavani cisla adresy se postupne vysilaji pakety BC:

Kód: Vybrat vše
RX: BC 06 00 45
RX: BC 4C 00 0F
RX: BC 08 16 51

Tedy v tomto pripade dotaz na stav adresy 7, 77 a 777 a Zephyr si uz pri zadavani adresy dekoderu osahava v jakem je stavu (zde bez odpovedi, protoze zadne dekodery nejsou pripojeny).

Cili muj predpoklad na zaklade udaju v manualu byl spatny.

Pri pokusu o zmenu stavu odejde nasledujici:

Kód: Vybrat vše
RX: B0 08 16 51
RX: B4 30 00 7B
RX: B0 08 36 71
RX: B4 30 00 7B

Tady si evidentne centrala vystaci sama se sebou, na pozadavek sama ihned vysila LONG_ACK - failed (30 00) a je uplne jedno, jestli tam dekoder je nebo neni. Upravil jsem narychlo program jednoho z dekoderu, aby vracel prislusny B1, ale je to porad stejne:

Kód: Vybrat vše
RX: B0 59 14 02
RX: B4 30 00 7B
RX: B1 59 04 13
RX: B0 59 34 22
RX: B4 30 00 7B
RX: B1 59 24 33

Tady chci nejdrive hodit adresu 602 na Thrown, ihned vzapeti centrala posle LONG_ACK failed, pak prijde B1 z dekoderu potvrzujici zmenu stavu, to same pri nasledujicim pozadavku na prestaveni tehoz na Closed. Tomu uplne nerozumim. Uvidim, jak se to bude chovat s tou DS64.

JP

Edit: Ted vidim, ze tam mam v kodu chybu, jen prehazuju 5. bit nahoru/dolu, tedy closed on/off.
JenikPluto
 
Příspěvky: 121
Registrován: pát 08 lis, 2013 10:19 am
Bydliště: Kladno

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod zdeno » úte 12 čer, 2018 5:16 am

JenikPluto píše:Edit: Ted vidim, ze tam mam v kodu chybu, jen prehazuju 5. bit nahoru/dolu, tedy closed on/off.


bit ON (4)se pouziva jen pro magneticke prestavniky,
bit DIR (5) je teda spravny,
ja pouzivam hodnoty 30h a 10h plus bity horni adresy
---
jinak LocoIo odkazuje paket BC na FUTURE time.
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 1373
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod HonzaM » úte 12 čer, 2018 5:28 am

Jirka_US píše:
HonzaM píše:
fulda píše:.
[*]Všechny Digitrax dekodéry mají reálný ohlas?

Určitě DS64 i SE8C ano, DS54 myslím ne, ale už není v nabídce.

Honzo prosim te, kdyz neco tvrdis, tak si to alespon nejdrive precti. DS54 samozrejme skutecny ohlas ma, coz jsem taky napsal. A vsechny me prispevky vychazely prave z testu DS54.

Já jsem přece nic netvrdil, napsal jsem “myslím”, to znamená že to nepopírám. DS54 nepoužívám.
Podstatný ale je fakt, že LocoNet umožňuje obousměrnou komunikaci a tedy přenos informace o skutečné poloze výhybky, ne pouze o příkazu který jsem poslal. Je sice hezké to teoretizovaní o tom co by se mohlo stát vlivem zde zmíněných možných stavů, mne ale zajímá praktický provoz a ten funguje, několik let provozuji kolejiště plně vybavené LocoNetem a na žádný problém jsem nenarazil.
Naposledy upravil HonzaM dne úte 12 čer, 2018 5:40 am, celkově upraveno 2
N, epocha 5,6, DR5000, TC9 Gold
http://www.1ku160.cz
HonzaM
 
Příspěvky: 1549
Registrován: úte 05 úno, 2013 9:01 am
Bydliště: Praha

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod JenikPluto » úte 12 čer, 2018 5:39 am

zdeno píše:
JenikPluto píše:Edit: Ted vidim, ze tam mam v kodu chybu, jen prehazuju 5. bit nahoru/dolu, tedy closed on/off.


bit ON (4)se pouziva jen pro magneticke prestavniky,
bit DIR (5) je teda spravny,
ja pouzivam hodnoty 30h a 10h plus bity horni adresy
---
jinak LocoIo odkazuje paket BC na FUTURE time.

No ja jsem s tim taky puvodne zachazel jako se sw2, pak mi ale doslo, ze korektni soucasti odpovedi by melo byt sn2 pro vyhybky (6. bit je 0), tedy 4. a 5. bit jsou t on/off a c on/off a ze spravna kombinace pro dekoder v poloze t je 0x10 (+ bity adresy) a v poloze c je 0x20 (+bity adresy), jinak receno, pro polohu thrown je to closed-off, thrown-on a pro polohu closed je to closed-on, thrown-off. Takze pro prvni pripad, ktery jsem uvedl, je spravna odpoved [B1 59 14 <chk>] a pro druhy [B1 59 24 <chk>].

Spis nerozumim tomu, proc si na svuj B0 centrala sama posle ten B4 failed a to zjevne driv, nez vubec ocekava odpoved od dekoderu. V tomhle ta LN dokumentace moc jasna opravdu neni.

JP
JenikPluto
 
Příspěvky: 121
Registrován: pát 08 lis, 2013 10:19 am
Bydliště: Kladno

PředchozíDalší

Zpět na DCC v praxi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník