bláboly o fyzikálních zákonech

Schémata, zapojení, návody, dotazy a postupy k využití v železničním modelářství.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., Rudolf, 123.marek

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod HonzaM » sob 30 čer, 2018 6:09 am

MiG píše:Já to Bohoušovi psal jako potvrzení, že i méně než 2A dokáže nadělat s mašinkou paseku.

Miloši, máš zjištěno (změřeno) jaký proud způsobí popisovanou “paseku”? Myslím že další pokračování této diskuze nemá smysl. Mám vyzkoušeno to co jsem popsal a platí to pro zařízení s nímž jsem to zkoušel. Ty jsi přesvědčen o opaku, ale neuvedl jsi ani jak sis “spočítal” že může dojít k průtoku proudu který způsobí “paseku”, neuvedl jsi jsi ani jaké zařízení a s jakými parametry uvažuješ. Neuvedl jsi žádný případ kdy došlo k poškození mašiny nebo vozu stojícího na rozhraní boosterů včetně uvedení typů použitého zařízení a jeho nastavení (například napětí sousedících oblasti a jeho stabilitu se zátěží). Nepřemlouvám Tě abys své mašiny dával na kolejiště vybavené tak, jak ho mám vybaveno já.
N, epocha 5,6, DR5000, TC9 Gold
http://www.1ku160.cz
HonzaM
 
Příspěvky: 1437
Registrován: úte 05 úno, 2013 9:01 am
Bydliště: Praha

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod zdeno » sob 30 čer, 2018 9:56 am

kdyz nad tim tak premysim, tak jedine reseni, ktere je opravdu dokonale, je rozdeleni, jako kdyby slo o samostane centraly a teda reseni je podobne jako tady.
http://www.railnet.sk/view.php?cisloclanku=2018050001
Je celkem realne snizit citlivost detekce jen na odbery nad 200 mA (loko) a na stredovy usek pripojovat booster podle detekce obsazeni.
Tim by se vyresilo uplne vsechno.
---
Problem je, ze to zabira spoustu mista. Ale to si musi zvazit a rozhodnout kazdý sam.
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 1309
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod belgarat » sob 30 čer, 2018 3:26 pm

Vysvetli mi nekdo jak souvisi Zdenuv prispevek s probiranym tematem (tzn. zda jsou nebo nejsou pretoky proudu prip. jak velke) ?
Belgarat (nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu)
belgarat
 
Příspěvky: 674
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod belgarat » sob 30 čer, 2018 6:03 pm

Disclaimer: nejsem elektrotechnik, mozna nepatrne zdatnejsi nez HonzaM, ale ne o moc. Veskera tvrzeni proto berte s rezervou -- specialne vitam jejich zpochybneni vypoctem nebo dukazem.

Kdyz se pridrzime akademickeho pohledu, tak zde mame:
1/ teorii, ktera neni overena experimentem (resp. se neveri, ze situace realne nastane)
2/ neuplny experiment, ktery neodpovida predstavenym teoriim

Kdyz experiment neodpovida teorii ... jedem musi ustoupit :) v tomto pripade nelze rict bez rozmysleni, ze teorie, protoze experiment byl jen neprimy: proud protekajici medenym dratkem (o ktery jde) nebyl meren primo. Ubytek napeti na zdroji je irelevantni - my se zde hadame neustale o jedine: kolik (a zda vubec) produ tece tim dratkem.

Poznamka: posty Jirky_US nejsou relevantni, protoze nejednoznacne odkazuji na jine prameny a neobsahuji konkretni a presne udaje a postupy. Diky nejednoznacnostem se tak nedaji ani overit, ani vyvratit, cimz jsou genialnim zakladem pro nikam nevedouci diskusi. V dalsim ho hodlam zcela ignorovat, pokud nebude psat primo, bez neuplnych narazek a nejednoznacnych odkazu. Ostatnim doporucuji totez, jinak se zase zamotame do kruhu.

Takze abychom se pohnuli dal (chceme-li se pohnout dal). Navrhuji aby:

1/ HonzaM, ktery sestavil experiment zakreslil presnou konfiguraci (klidne jako schema), kde budou uvedeny
* boostery jako zdroje napeti
* odporovou zatez ("model" soupravy)
* odpory reprezentujici medene dratky propojujici districty boosteru
* delka kolejnice mezi
** odporem (zatezi, modelem loko) a "mistnim" zdrojem
** zatezi a mistem propojeni boosterovych okruhu
** mistem pripojeni menedeho dratku a obema boostery
** delka medeneho dratku (priblizne)
To nam pak umozni vytvorit schema, kde se kolejnice, medeny dratek atp. bude reprezentovat odpory aby se vse zjednodusilo do teoreticke ulohy.

2/ Sestavime schema, o kterem budeme vsichni verit, ze reprezentuje Honzovo zapojeni.

3/ Ma-li Honzuv osciloskop dostatecnou citlivost (presnost cca 2-5mV), muze se pokusit merit rozdil napeti na koncich onoho medeneho dratku. Pokud spravne pocitam, tak na 10cm dratku (10cm) by ubytek 10mV znamenal prutok zhruba 100mA. Pripadne se ten dratek da prodlouzit, nebo k mereni pouzit maly odpor pro velky vykon. Bohuzel, tento experiment ma potencialne falesne negativum. Namerena 0 muze znamenat "nic tam netece" a nebo take "neumime zmerit". Pozitivni mereni je vsak prukazne.

4/ Nekdo SIKOVNY prosim zmerte realny odpor lokomotivy, mezi vzdalenejsimi dvojkolimi teze kolejnice. Musi byt sikovnejsi nez ja, nebot jsem meril Brejlovce a BR 261 (?) a odpor na obycejnem multimetru mi brutalne kolisal mezi cca 3 a 150 Ohmy, minimalne vsak 2 Ohm. Uvnitr je dekoder, buhvi co se s tim delo. Kolecka na druhem polu visela zcela ve vzduchu.
Parni analogova (zadny dekoder) loko vykazala odpor cca 2.5 Ohm. Predpokladam, ze mereni muze byt spatne, proto se dovolavam overeni.

V kazdem pripade, pokud HonzaM pouzil medene dratky prumer 0.15mm delky 10cm, tak jeho "prechodovy odpor" je pouze 0.1 Ohm, tedy 20x mensi nez "muj namereny". To znamena, ze zatimco se dratky HonzyM vubec neohraly, "moje dratky" by se ohraly 20x vice, coz je asi uz mimo rozumnou toleranci chyby.

5/ Dale navrhuji, aby nekdo zkuseny na tomto schematu spocital, a do schematu zakreslil velikosti proudu tekoucich jednotlivymi useky. Bylo by vhodne vypocet provest 2x, aby se vyloucily mozne chyby resp. se vypocet overil. Ja se o to pokusim take, ale Kirchoffovy zakony jsem pouzival naposledy na gymnaziu jako, s prominutim, sprosty teoretik. Teorii oprasim a nactu, ale chybovost bude znacna. Nechci si hrat na odbornika na poli, ktere neznam.

Podotykam, ze v libovolnem predchozim bude je mozne prijit na "chybu" v nastaveni experimentu, nebo dosud vyslovenych teoriich. Ano, je to uloha pod uroven mnohych a na urovni stredni skoly (tedy asi nad urovni moji). Ale bud bychom meli tohle tema uzamknout a vice se k nemu uz nevracet, vyvratit experiment, nebo teorii :)
Belgarat (nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu)
belgarat
 
Příspěvky: 674
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod MiG » sob 30 čer, 2018 9:16 pm

belgarat píše:V kazdem pripade, pokud HonzaM pouzil medene dratky prumer 0.15mm delky 10cm, tak jeho "prechodovy odpor" je pouze 0.1 Ohm, tedy 20x mensi nez "muj namereny". To znamena, ze zatimco se dratky HonzyM vubec neohraly, "moje dratky" by se ohraly 20x vice, coz je asi uz mimo rozumnou toleranci chyby.

To není tak jednoznačné, protože pro proud přetoku je rozhodující odpor a rozdílové napětí v místě rozhraní dvou zesilovačů. Větší odpor bude znamenat i menší proud.
MiG
 
Příspěvky: 600
Registrován: sob 14 úno, 2015 11:55 pm

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod belgarat » sob 30 čer, 2018 9:30 pm

MiG píše:
belgarat píše:V kazdem pripade, pokud HonzaM pouzil medene dratky prumer 0.15mm delky 10cm, tak jeho "prechodovy odpor" je pouze 0.1 Ohm, tedy 20x mensi nez "muj namereny". To znamena, ze zatimco se dratky HonzyM vubec neohraly, "moje dratky" by se ohraly 20x vice, coz je asi uz mimo rozumnou toleranci chyby.

To není tak jednoznačné, protože pro proud přetoku je rozhodující odpor a rozdílové napětí v místě rozhraní dvou zesilovačů. Větší odpor bude znamenat i menší proud.

OK. Tim spis je spravna cesta nespekulovat ;) udelat to schema, spocitat a / pripadne primo zmerit. Omlouvam se za dalsi zavadejici tvrzeni.
Belgarat (nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu)
belgarat
 
Příspěvky: 674
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod HonzaM » ned 01 črc, 2018 9:42 pm

MiG píše:To není tak jednoznačné, protože pro proud přetoku je rozhodující odpor a rozdílové napětí v místě rozhraní dvou zesilovačů. Větší odpor bude znamenat i menší proud.

A co když je rozdílové napětí nulové nebo zanedbatelné? Pak tam žádný proud nepoteče nebo bude neměřitelný. Že skutečný proud není jak (respektive čím) změřit už tady bylo napsáno. Momentálně ale nemám čas ani chuť se touto problematikou dále zabývat, protože mne to nijak neomezuje, z rozhraní nemám hrůzu (na rozdíl od Miloše).
N, epocha 5,6, DR5000, TC9 Gold
http://www.1ku160.cz
HonzaM
 
Příspěvky: 1437
Registrován: úte 05 úno, 2013 9:01 am
Bydliště: Praha

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod belgarat » pon 02 črc, 2018 5:42 am

Vyborne, panove, proto bych to az do doby, kdy HonzaM nakresli schema, ktere vykazuje pozorovane chovani, dal nepitval.
1/ Bez konkretnich a presnych detailu "teoretik" neodhali diru, ani model nepodpori. Zvlaste bez formalniho popisu, se kterym budou souhlasit OBE strany.
2/ Dopocita-li se, z nekonkretna se mohou vynorit nove "detaily", na ktere se zapomnelo, ktere vypocet - zcela urcite stastnou nahodou - ucini neplatnym.
3/ Jednotky praktickych pokusu (zvlaste pak neprimych) neni dukaz: chyba provedeni, chyba mereni, vhodnost pouzitych technik a pristroju ... nic z toho se neda vyloucit.

A s vyse uvedenym mohou jedni verit v to, a druzi v neco jineho - do doby nez se setkaji na spolecnem layoutu, coz bude asi mimo disuze.modely.biz :) Mame prece Evropu multikulturalismu ne ?

IMHO je toto tema zrale na zamceni.
Belgarat (nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu)
belgarat
 
Příspěvky: 674
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod zdeno » pon 02 črc, 2018 6:52 am

HonzaM píše: Momentálně ale nemám čas ani chuť se touto problematikou dále zabývat, protože mne to nijak neomezuje, z rozhraní nemám hrůzu (na rozdíl od Miloše).


konecne ;-)
Na domaci kolejiste nech si da kazdy centralni vypinac zkratu a na modulovke si to musi ohlidat poradatel, aby rozhrani nebylo pred navestidly.
---
A kdo se opravdu boji, tak nech si tam da rozhrani, jako mezi dvema centralami, ktere natvrdo zabezpecuje nemoznost pretoku proudu, protoze absolutne nemuze dojit k elektrickemu propojeni mezi boostry.
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 1309
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Předchozí

Zpět na Elektrika a elektronika

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků