bláboly o fyzikálních zákonech

Schémata, zapojení, návody, dotazy a postupy k využití v železničním modelářství.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., Rudolf, 123.marek

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod BohousP » pon 11 čer, 2018 7:37 am

Beze slov
Přílohy
werich.png
werich.png (75.64 KiB) Zobrazeno 886 krát
TT, DCC, NanoX-2017, TC8, ... http://masinky.info
Uživatelský avatar
BohousP
 
Příspěvky: 2029
Registrován: stř 12 kvě, 2010 9:17 am
Bydliště: Praha - Malešice

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod HonzaM » čtv 28 čer, 2018 7:15 am

Používám toto téma, ačkoli jeho název považuji za nevhodný, protože téma o styku dvou boosterů bylo (pokud vím bez varování) uzamčeno. Problém styku úseků napájených různými boostery je určitě významný, především se týká velkých modulových layoutů, ale může to být zajímavé i pro majitele větších domácích kolejišť, na nichž je provozováno hodně mašin se zvukovými dekodéry a hodně osvětlených vozů, takže potřebuje víc než jeden booster. Nebezpečí “přetoků” na rozhraní je významné především pro nebezpečí poškození tenkých sběracích plíšků nebo drátků, přes které může na styku boosterů protékat proud, přes motor proud zpravidla nepoteče. O problematice měření proudu,který by zde mohl protékat, se napsalo hodně v tom uzamčeném vlákně. MiG 19. června napsal že si spočital, že může docházet k průchodu proudů, bohužel neuvedl způsob tohoto výpočtu. Rozhodl jsem se využít uspořádání, které mám, k praktickému testu. Rozhraní jsem překlenul měděnymi drátky o průměru 0,15 mm, což myslím dostatečně reprezentuje fyzické rozměry sběračů ve vozidlech. Úsek připojený na jeden booster jsem zatížil odporem 8,2 ohmů (jiný s potřebnou wattáži jsem zatím doma nenašel). Drátky ani nepřehořely, ani se neohřály. Odpor se rozpálil do červena, napětí (měřené osciloskopem) se po jeho připojení ale vůbec nezměnilo. To je podle mého názoru podstatné, protože nedochází k rozdílu napětí v místě styku. Vliv má určitě stabilita výstupního napětí boosteru při zátěži i konstrukce koncového stupně boosteru. Rád si vyslechnu věcné připomínky, ale prosím bez osobních útoků a urážek, aby nedošlo k uzamčení tématu.
N, epocha 5,6, DR5000, TC9 Gold
http://www.1ku160.cz
HonzaM
 
Příspěvky: 1649
Registrován: úte 05 úno, 2013 9:01 am
Bydliště: Praha

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod BohousP » čtv 28 čer, 2018 8:02 am

To Honzovo měření vypadá reálně. Odpor 8,2R reprezentuje vlak (loko, zvuk a osvětlené vagony). Když to zaokrouhlíme na 8 ohm a uvažujeme napětí 16V (nebylo uvedeno, takže jen modelový příklad, aby se to lépe počítalo) pak přes ty tenké drátky i rezistor protéká proud 2A, výkon na odporu 8ohm bude cca 32W. Tedy to rozžhavení odporu je reálné. Drátek o průměru 0,15 mm (=průřez 0,018 mm2) je sice dost tenký, ale odpor 2 cm dlouhého měděného vodiče (opět odhad) je jen 0,19 ohm. Tedy přibližný výkon na něm je 0,8W, pokud proud teče jen přes rozhraní (druhý booster vypnutý). To není výkon, který by ho spálil. Ohřátí asi také chvilku potrvá. Ale pokud tento drátek nahradíme pomalu se pohybujícím znečištěným kolečkem (občasná přerušení odběru) bude proud 2A vyvolávat jiskření a vznik mini oblouků, které už okolek poškodit mohou.
Honzo, mohl bys to nasimulovat tak, že jeden konec drátku bude uchycený napevno, druhým budeš o kolej zlehka šktrtat? A zkus vypnout booster, který je na straně zatěžovacího odporu, aby proud protékal jen přes rozhraní z druhého boosteru.
EDIT: Všechny mravokárce a kritiky upozorňuje, že zde uváděné údaje jsou orientační a kde-co jsem zanedbal (např. neuvažoval jsem o úbytku napětí na měděných drátcích - jejich odpor bude 2 x 0,19 Ohm, což je v porovnání s 32 ohmy něco přes procento ...)
Naposledy upravil BohousP dne čtv 28 čer, 2018 8:13 am, celkově upraveno 1
TT, DCC, NanoX-2017, TC8, ... http://masinky.info
Uživatelský avatar
BohousP
 
Příspěvky: 2029
Registrován: stř 12 kvě, 2010 9:17 am
Bydliště: Praha - Malešice

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod sidlo » čtv 28 čer, 2018 8:08 am

1. Kolik metrů kolejí je od boosteru A k rozhraní napájení?
2. Kolik metrů kolejí je od boosteru B k rozhraní napájení?
3. Jak daleko byl odpor Ra od boosteru A?
4. Je možné simulovat stav výpadku napájení boosteru A?
Uživatelský avatar
sidlo
 
Příspěvky: 1702
Registrován: ned 27 dub, 2014 7:32 am

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod zdeno » čtv 28 čer, 2018 9:01 am

Nejhorsi moznost je zkrat na jednom boostru a loko zrovna stoji nebo projizdi nad rozhranim techto dvou useku.
Potom je realna moznost, ze ten prvni boostr nevypne zkratove ochrany a cely ubytek vykonu se bude realizovat na sberacich te loko do zkratu na druhem useku.
---
Jeste tu je moznost, ze RailSyn vypadne na pinech 1 a 6 Loconetu a potom je booster ve tretim stavu. (U Roco to bude podobne, jen na jinych pinech.)
Pokud je to lokalni chyba, muze pres sberace loko protekat cely odber do toho druheho useku. Coz taky nemusi byt malo.
---
Problem je, ze (krome Fuldova doporuceni 30cm pravitka na mlaceni pres prsty pro masinfiry, kteri zastavi nad rozhranim,) nevidim reseni.
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 1531
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod BohousP » čtv 28 čer, 2018 9:15 am

zdeno píše:Nejhorsi moznost je zkrat na jednom boostru a loko zrovna stoji nebo projizdi nad rozhranim techto dvou useku.
Potom je realna moznost, ze ten prvni boostr nevypne zkratove ochrany a cely ubytek vykonu se bude realizovat na sberacich te loko do zkratu na druhem useku.
---
Jeste tu je moznost, ze RailSyn vypadne na pinech 1 a 6 Loconetu a potom je booster ve tretim stavu. (U Roco to bude podobne, jen na jinych pinech.)
Pokud je to lokalni chyba, muze pres sberace loko protekat cely odber do toho druheho useku. Coz taky nemusi byt malo.
---
Problem je, ze (krome Fuldova doporuceni 30cm pravitka na mlaceni pres prsty pro masinfiry, kteri zastavi nad rozhranim,) nevidim reseni.

Naprostý souhlas. I s poslední větou. Já jsem ještě z generace, která ve škole dostávala pravítkem téměř denně. A vůbec mi to nevadilo ani nevadí :D .
TT, DCC, NanoX-2017, TC8, ... http://masinky.info
Uživatelský avatar
BohousP
 
Příspěvky: 2029
Registrován: stř 12 kvě, 2010 9:17 am
Bydliště: Praha - Malešice

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod MiG » čtv 28 čer, 2018 9:41 am

A rázem jsme na straně 9 tohoto vlákna...
MiG
 
Příspěvky: 693
Registrován: sob 14 úno, 2015 11:55 pm

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod MiG » čtv 28 čer, 2018 10:26 am

sidlo píše:3. Jak daleko byl odpor Ra od boosteru A?

Ještě by mělo být, kterým směrem, k rozhraní s vedlejším boosterem nebo od rozhraní s vedlejším boosterem vůči napájecímu bodu.

Jinak další otázkou je, jak dlouho test trval (když se zátěžový odpor žhavil do červena), aby se dalo říct, že se nic s drátkama přes rozhraní neděje.
Pro daný test by ten odpor měl být alespoň na 50W, když se testuje pro potvrzení/vyvrácení stavu, při němž "vozidlo bude odstaveno".
MiG
 
Příspěvky: 693
Registrován: sob 14 úno, 2015 11:55 pm

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod MiG » čtv 28 čer, 2018 10:42 am

BohousP píše:To Honzovo měření vypadá reálně.

Jen co se týká velikosti odběru, ale k topologii není vůbec žádná použitelná informace.
BohousP píše:To není výkon, který by ho spálil. Ohřátí asi také chvilku potrvá.

Odstavení vozidla také chvilku potrvá.
BohousP píše:Ale pokud tento drátek nahradíme pomalu se pohybujícím znečištěným kolečkem (občasná přerušení odběru) bude proud 2A vyvolávat jiskření a vznik mini oblouků, které už okolek poškodit mohou.

Když si vzpomenu, tak můžu nafotit, jak vypadá jednostranně vodivý běhoun TTčkové BR86, když se k dvouampérovému SPAXu dá jen 1.6A zdroj a povede se najet do zkratu.
MiG
 
Příspěvky: 693
Registrován: sob 14 úno, 2015 11:55 pm

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod fulda » čtv 28 čer, 2018 10:55 am

MiG píše:A rázem jsme na straně 9 tohoto vlákna...

Nebo ve čtvrtém postu TOHOTO vlákna.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4242
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod MiG » čtv 28 čer, 2018 10:58 am

fulda píše:
MiG píše:A rázem jsme na straně 9 tohoto vlákna...

Nebo ve čtvrtém postu TOHOTO vlákna.

Jo jo, ach jo.
MiG
 
Příspěvky: 693
Registrován: sob 14 úno, 2015 11:55 pm

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod belgarat » čtv 28 čer, 2018 4:25 pm

Nenechame toho, radsi :) ?
TT analog + digital ep. IVa-b; NanoX.
Nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu
belgarat
 
Příspěvky: 976
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod Rudolf » čtv 28 čer, 2018 6:30 pm

belgarat píše:Nenechame toho, radsi :) ?


Doporučuji to ...

Admin
Uživatelský avatar
Rudolf
 
Příspěvky: 731
Registrován: ned 08 říj, 2006 11:10 am
Bydliště: Strakonice

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod HonzaM » pát 29 čer, 2018 12:28 pm

MiG píše:Když si vzpomenu, tak můžu nafotit, jak vypadá jednostranně vodivý běhoun TTčkové BR86, když se k dvouampérovému SPAXu dá jen 1.6A zdroj a povede se najet do zkratu.

To je ale úplně jiný případ, takové obrázky mohu dodat také, ale se stykem dvou boosterů to nesouvisí za předpokladu, že oba do kolejí dodávají stejný signál o stejném napětí a stejné fázi. Předpokládám použití boosterů s fungující nadproudovou ochranou s patřičnými zdroji. Pokud jde o Zdenovu připomínku se zkratem na jednom z boosterů, ve své úvaze předpokládám dva shodné boostery DR5033 a centrálu DR5000. Tato sestava funguje tak, že v případě že u jednoho boosteru dojde k aktivaci nadproudové ochrany, přenese se tato informace po LocoNetu do csntrály a ta vypne jak svůj DCC kolejový výstup, tak veškeré další boostery (tuto funkci lze u boosteru přeprogramováním zrušit, pak ovšem existuje nebezpečí o němž píše Zdeno). Je tedy potřeba rozlišit případy modulovky, kde by nebylo praktické aby zkrat v oblasti jednoho boosteru zastavil celé kolejiště, pak ovšem může být problém odstavení vozidla na rozhraní, od domácího kolejiště, kde zpravidla dá uživatel přednost aby v případě kdy dojde kdekoli na kolejišti ke zkratu bylo vypnuto napájení celého kolejiště a ne jen časti napájené jedním z boosterů.
V jednom z předchozích příspěvků jsem uvedl pokus se zatížení odporem 8,2 Ohmu. Účelem bylo pouze zjištění zda takováto zátěž nezpůsobí pokles napětí v kolejích (měřeno osciloskopem). Podle zjištění k poklesu nedochází, pak ale je napětí v oblasti obou boosterů shodné a není-li rozdíl napětí, neteče ani vyrovnávací proud.
N, epocha 5,6, DR5000, TC9 Gold
http://www.1ku160.cz
HonzaM
 
Příspěvky: 1649
Registrován: úte 05 úno, 2013 9:01 am
Bydliště: Praha

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod MiG » pát 29 čer, 2018 1:18 pm

Já to Bohoušovi psal jako potvrzení, že i méně než 2A dokáže nadělat s mašinkou paseku.

Víš jistě, že ty drátky skutečně propojovaly dvě oddělené oblasti, když jsi neměřil rozdílové napětí? Nebo jsi měřil současně napětí na obou stranách rozhraní (dvěma přístroji)?
Jak daleko a kterým směrem byl napájecí bod od bodu, kde byl zatěžovací odpor? (vzhledem k rozdělení oblastí)
Jaké je rozlišení měřícího přístroje/ů, který jsi použil?
Zkusil jsi, jaký se skutečný vypínací proud v místě, kde jsi dal zatěžovací odpor (alespoň po 0.25A krocích)?
Vypne centrála DCC, když jeden DR5033 nebude zapnut?
MiG
 
Příspěvky: 693
Registrován: sob 14 úno, 2015 11:55 pm

PředchozíDalší

Zpět na Elektrika a elektronika

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků