Perspektiva na kolejišti - jak na ni?

Práce s modely, povrchová úprava, patinování modelů, použití barev apod.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H.

Perspektiva na kolejišti - jak na ni?

Příspěvekod hank » pát 27 říj, 2017 9:54 am

Nechtěl bych, aby tohle téma zapadlo ve vlákně, kam nepatří, tak to přesouvám sem.

Mám tady různé papírové modely městských domů a průmyslových objektů v měřítkách 1:200 - 1:250, jejichž fasády by se daly použít jako kulisa, ale mám problém způsobený mou natvrdlostí, pokud jde o prostorové vnímání, a proto raději nevěřím ničemu, co se nedá spočítat. Existuje nějaký rozumný způsob, jak by se dala "spočítat" perspektiva? Příklad: Mám blízké objekty v měřítku 1:120 a vzdálené objekty v měřítku 1:250. Jejich reálná vzdálenost na modelu je 50 cm. Jakou modelovou vzdálenost těch 50 cm představuje, jinak řečeno, jakým měřítkem přepočítat reálnou vzdálenost na modelovou? A jde to vůbec nějak rozumně jednoduše? A co když zmenším měřítko vzdálených objektů třeba na 1:500, v jaké reálné vzdálenosti se budou ty 50 cm vzdálené objekty nacházet potom? A co když si zadání otočím, řekněme takto: V měřítku 1:120 chci ve vzdálenosti 50 cm naznačit objekty v reálné vzdálenosti 500 m. Jaké budu potřebovat jejich měřítko? A jak se zmenší měřítko, když reálnou vzdálenost budu chtít modelovat třeba dvojnásobnou?

Na první nástřel mě napadá, že by to jednoduše mělo jít nějak podle podobnosti trojúhelníků, asi jako jednoduché měření výšky s tužkou v ruce, když znám vzdálenost měřeného objektu, ale je průběh toho perspektivního zmenšování zdánlivých rozměrů vzdálených objektů se vzdáleností skutečně lineární? A kromě toho bych délku jedné ze stran toho trojúhelníka musel znát...

(Edit: Asi to nebude cesta, protože zdánlivá velikost vzdáleného objektu závisí na úhlu pozorování - čím menší úhel, tím menší objekt. Takže tudy - přes podobnost pravoúhlých trojúhelníků - asi ne... :? )

Mezitím jsem se dopracoval ještě k základům geometrické optiky, která se pokouší teoreticky řešit i kvantifikaci vnímání prostoru lidským okem. Je to cesta k odpovědím na mé otázky? Existuje někde nějaká jednoduchá a praktická "kuchařka"? (Zatím jsem dohledal jen různé syllaby přednášek a prezentace pro výuku na střední škole, ale praktického nic a znovu se učit celou zapomenutou středoškolskou optiku se mi ani trochu nechce... :roll: )
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
Es ist viel später als du denkst.
hank
 
Příspěvky: 2547
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm

Re: Perspektiva na kolejišti - jak na ni?

Příspěvekod vmucha » pát 27 říj, 2017 11:04 am

Osobně bych vynechal matiku, optiku a jiné vědy a dal bych na pocit. Zkus umístit domeček/čky tam, kde bys je chtěl mít, dej kolem nich stromky a uvidíš sám jestli to bude vypadat rušivě či nepřiměřeně. Rozhodně roli bude hrát to, zda objekt je umístěn samostatně, v zástavbě či vedle něj bude stát "les" stromů, protože to vše bude utvářet dojem.
Doupovská dráha 2. epocha TT
vmucha
 
Příspěvky: 586
Registrován: stř 10 bře, 2010 11:42 am
Bydliště: Ústí nad Labem

Re: Perspektiva na kolejišti - jak na ni?

Příspěvekod sidlo » pát 27 říj, 2017 11:08 am

Něco o pojmu perspektiva: http://www.fotografovani.cz/fotopraxe/tipy--amp--triky/zoom-a-perspektiva-tajemstvi-zbavene-151482cz
Perspektiva aneb jak se zobrazuje hloubka na ploché fotografii
Perspektivou se rozumí vzájemné prostorové vztahy objektů na fotografii. Zoomováním (změnou ohniska), ač se to všeobecně mylně traduje, se perspektiva nemění. Jediný faktor, který mění perspektivu, je vzdálenost od fotografovaných objektů.


Takže bych hledal témata perspektiva + fotografování, jako např. tady https://digiarena.e15.cz/perspektiva--tvurci-nastroj-ve-fotografii_5

A když bude ujasněná teorie, tak si vyjasnit výchozí pozice.

Pozorovatel stojí u kolejiště v nějaké dané pozici. V dané vzdálenosti jsou umístěné koleje a na nich stojí vozidla s definovanou velikostí a měřítkem. Pak můžeme podle teorie z fotografování začít počítat. Ale ono to stejně nebude fungovat, protože už nádražní budova za kolejema bude mít špatnou velikost, protože bude ve stejném měřítku jako vozidlo před ním, tedy nebude správně zmenšená.

Takže nezbude to udělat tak nějak s citem.
Uživatelský avatar
sidlo
 
Příspěvky: 1704
Registrován: ned 27 dub, 2014 7:32 am

Re: Perspektiva na kolejišti - jak na ni?

Příspěvekod hank » pát 27 říj, 2017 11:15 am

vmucha píše:Osobně bych vynechal matiku, optiku a jiné vědy a dal bych na pocit.


Rád bych, jenže mi od Pánaboha nebylo dáno... :cry: Kromě toho jsem přesvědčen, že něco takového existuje; jednoduché pomůcky pro znázornění perspektivy měli už renesanční malíři a architekti. Jenže toto je jiná třída problémů než malířská perspektiva. Možná jen hledám na netu na špatných místech. :roll: Nicméně pořád se mi nechce věřit, že by takové dovednosti nepotřebovali třeba filmoví a divadelní výtvarníci.

BTW, proto jsem byl taky rád, když mi Milan nakreslil ve 3D můj "velký" projekt (a teď zanedbávaný právě z důvodu zjištění, co všechno neumím - proto se ze cvičných důvodů zabývám drobnostmi a "velký" projekt stojí... :( ).
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
Es ist viel später als du denkst.
hank
 
Příspěvky: 2547
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm

Re: Perspektiva na kolejišti - jak na ni?

Příspěvekod hank » pát 27 říj, 2017 11:26 am

sidlo píše:Takže bych hledal témata perspektiva + fotografování, jako např. tady https://digiarena.e15.cz/perspektiva--tvurci-nastroj-ve-fotografii_5


Ano, děkuji.

Při projekci obrazu na sítnici opticky nekorigovaného lidského oka se má uvažovat f = 35 - 50 mm. (Počítá se mechanicky vzdálenost čočka - sítnice.) Jenže lidské oko má jiný (větší) zorný úhel než jednoduchá čočka a dokáže akomodovat ("zoomovat") - spíš by se mělo považovat za optickou soustavu než za jednoduchou čočku.

Ale myslím, že se tady k něčemu použitelnému dopracujeme.
Naposledy upravil hank dne pát 27 říj, 2017 12:10 pm, celkově upraveno 2
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
Es ist viel später als du denkst.
hank
 
Příspěvky: 2547
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm

Re: Perspektiva na kolejišti - jak na ni?

Příspěvekod hank » pát 27 říj, 2017 11:29 am

sidlo píše:Ale ono to stejně nebude fungovat, protože už nádražní budova za kolejema bude mít špatnou velikost, protože bude ve stejném měřítku jako vozidlo před ním, tedy nebude správně zmenšená.


Tak pro tento účel bude zřejmě dostatečné zjednodušení ignorovat velikost/měřítko vozidel a za základ brát velikost/měřítko blízkých objektů.
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
Es ist viel später als du denkst.
hank
 
Příspěvky: 2547
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm

Re: Perspektiva na kolejišti - jak na ni?

Příspěvekod vmucha » pát 27 říj, 2017 11:54 am

[quote="hank]Rád bych, jenže mi od Pánaboha nebylo dáno... [/quote]

Podle mě se zbytečně podceňuješ. Na rozdíl od obrazu či fotografie, kde se díváš na jedno místo, a tudíž tu hloubku umělec musí vytvořit, je kolejiště 3D prostor na který nahlížíš z různých úhlů a různých výšek. Tak se ti jeví objekty stále jinak. Opravdu bych dal spíš na pocit z celku než na přesnou jednotlivost. Pokud se necítíš být Bohem obdařen, zkus si říct o pohled/názor někoho jiného.
Držím palcem a se zájmem budu sledovat toto vlákno.
Doupovská dráha 2. epocha TT
vmucha
 
Příspěvky: 586
Registrován: stř 10 bře, 2010 11:42 am
Bydliště: Ústí nad Labem

Re: Perspektiva na kolejišti - jak na ni?

Příspěvekod hank » pát 27 říj, 2017 12:14 pm

Přece jsem našel něco použitelného: :idea:
http://www.aldebaran.cz/studium/f2_2001/optika_p.html
Je to příklad č. 7.

A obecné rovnice jsou tady:
http://www.fyzika007.cz/optika/cocky--- ... -mohutnost
:!:

Kombinací zobrazovací rovnice a rovnice pro zvětšení bych měl dostat rovnici, která mi samozřejmě neřekne, jak to má být přesně velké nebo daleko, to ani není mým cílem, ale bude mi vodítkem, abych nebyl úplně vedle. Pak už nastane zkoušení, ale nebudu vařit úplně z vody.

Nicméně jestli máte někdo nějaké upřesnění, sem s ním. A mohu se samozřejmě mýlit, pak prosím o vyvrácení omylu.
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
Es ist viel später als du denkst.
hank
 
Příspěvky: 2547
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm

Re: Perspektiva na kolejišti - jak na ni?

Příspěvekod hank » pát 27 říj, 2017 1:41 pm

Ono fakt asi bude na první nástřel stačit, když si představím, že to probíhá lineárně. Tzn., že když v TT do hloubky scény 500 mm umístím vzdálený objekt v měřítku 1:600, tak se mi zdánlivá hloubka zvětší 5x, tj. ze 60 na 300 modelových metrů. A kdybych chtěl ty objekty mít v modelové vzdálenosti 600 m, tak by už musely mít měřítko 1:1200, tj. model patrového domu vysokého 6 m by byl vysoký 5 mm :o :shock:

Nebo naopak: Jestliže chci na stejné scéně v TT jako kulisu použít model v měřítku 1:250, tak bude v modelové vzdálenosti cca 100 m (přesně 104,1 m, ale to už je jedno).

V konkrétním případě se tedy ještě nabízí řešit to dvěma kulisami ve dvou různých měřítcích, aby ten přechod mezi 1:120 a například 1:600 nebyl násilný. Před tu kulisu v podobě uliční fronty bych tedy dal do vzdálenosti cca 40 cm od předního okraje scény třeba řadu stromů nebo kulisu fasád jiných domů v měřítku 1:300.

Asi si napřed udělám nějaké jednoduché makety a uvidí se, jak to bude vypadat. Ale základní vodítko týkající se jejich velikostí a vzdáleností už snad mám. (Doufám, že někde nedělám nějakou chybu, jestli se v něčem mýlím, tak mě prosím nešetřete.)

Tak třeba tyhle úvahy pomůžou i někomu jinému.
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
Es ist viel später als du denkst.
hank
 
Příspěvky: 2547
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm

Re: Perspektiva na kolejišti - jak na ni?

Příspěvekod greenery » pát 27 říj, 2017 3:22 pm

... nepouštíš se na tenký led?
Není to vztaženo ke konkrétnímu pozorovacímu bodu? Změníš pozici diváka a je to jinak.
Jak sám píšeš - funguje to pro konkrétní linii.

Analogie s filmovými triky - musíš se na ně dívat z určité pozice kamery - jinak uvidíš všechny klamající fičury a je po dojmu.
greenery
 
Příspěvky: 921
Registrován: úte 04 pro, 2007 10:12 pm

Re: Perspektiva na kolejišti - jak na ni?

Příspěvekod hank » pát 27 říj, 2017 5:03 pm

Asi jsem měl předeslat, že se jedná o minikolejiště TT 100x60 cm - jeden z mnoha klonů Kameniček Milana Ferdiána. A řeč je o kulise sestavené z fasád vzdálených 1-2patrových městských domů, která má zakrýt provozní zákulisí v délce zhruba 65 cm.

Jinak máš samozřejmě pravdu a zahraniční stavitelé minikolejišť a provozních diorámat často používají různé "divadelní" způsoby, jak donutit diváka pozorovat z jediné pozice a v přesně daném úhlu. Takhle dobrej ale nejsem. :(
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
Es ist viel später als du denkst.
hank
 
Příspěvky: 2547
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm

Re: Perspektiva na kolejišti - jak na ni?

Příspěvekod Brejla » pát 27 říj, 2017 5:55 pm

A co zkusit taktiku odvedení pozornosti? Pro laické obdivovatele nachystat léčku v podobě atraktivního detailu, který je donutí zaujmout pozornost na tento detail a lehce pominout okolí. A odborníci, kteří vědí o co jde, drobné nepřesnosti pochopí. Nikdo není dokonalý. :mrgreen:
Brejla
 
Příspěvky: 884
Registrován: sob 18 črc, 2015 8:25 am

Re: Perspektiva na kolejišti - jak na ni?

Příspěvekod hank » pát 27 říj, 2017 6:13 pm

Ano, například umístit tam objekt, který svou velikostí okamžitě upoutá pozornost... Na kolejišti je plánovaná vlečková kolej a jedna za staveb, které se k ní půdorysně nachlup vejdou, je silo od Šikulů. Prozatím sice váhám, zda ji použít, protože si nejsem jistý, jestli taková s prominutím kráva nepřetluče na minikolejišti typu Kameničky všechno ostatní, ale k odpoutání pozornosti od nežádoucích pohledů do zákulisí by jistě dobře posloužila... :mrgreen:
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
Es ist viel später als du denkst.
hank
 
Příspěvky: 2547
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm


Zpět na Modelářské techniky

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků