BR 120 Sergej - novinka od ROCO !!

[TTmili]

Možná jsem to blbě vysvětlil, ale pokud vím tak tlumivka je jen kus namotanýho drátu. A ten nikdy nemá, pokud je zapojen do střídavého obvodu, stejné vlastnosti. Tudíž pokud to dobře chápu tak opravdu při otočení, pokud prochází proud stejným směrem vzniká opačné magnetické pole, nebo naopak pokud již existuje pak ho posilují. Aspoň takto mi to bylo vysvětleno člověkem který elektroniku učí skoro 25let.
Takže jestli jsem něco z toho blbě pochopil, nebo vysvětlil, pak se za to omlouvám. Sám jsem si totiž myslel že obrácení tlumivek nemá na nic vliv, pokud si tedy přečtete příspěvky co jsem napsal dříve.

[Zx1974]

Možná jsem to blbě vysvětlil, ale pokud vím tak tlumivka je jen kus namotanýho drátu. A ten nikdy nemá, pokud je zapojen do střídavého obvodu, stejné vlastnosti. Tudíž pokud to dobře chápu tak opravdu při otočení, pokud prochází proud stejným směrem vzniká opačné magnetické pole, nebo naopak pokud již existuje pak ho posilují. Aspoň takto mi to bylo vysvětleno člověkem který elektroniku učí skoro 25let.
Takže jestli jsem něco z toho blbě pochopil, nebo vysvětlil, pak se za to omlouvám. Sám jsem si totiž myslel že obrácení tlumivek nemá na nic vliv, pokud si tedy přečtete příspěvky co jsem napsal dříve.

Tak se schválně zeptej co se stane , když máš zdroj stejnosměrného pulzního napětí a k němu připojený přes tlumivky stejnosměrný motor a u těch tlumivek prohodíš vývody.

[TTmili]

Mám slbeno že mi donese schéma s nějakými popisky, a s veškerou teorií, takže se na to zeptám. Ale říkám, jak jsem koupil, tak prodávám, přetlumočil jsem přesně to co mi bylo řečeno. Tohle uvádím pouze na svou obranu, je samozřejmě možné že jsem to neřekl přesně tak jak mi to ten učitel řekl (nechci ho jmenovat, nevím jak by zareagoval kdyby svoje jméno našel na internetu). Každopádně podstatu, kterou jsem z toho pochopil, a to že při opačném připojení tlumivky se bude indukovat napětí opačným směrem, a magnetické pole vznikat také opačné, jsem řekl a doufám dobře.

[Patrik Novák]

proti nikomu nic nemám , ale zrovna mě napadlo co jsem nedávno slyšel

kdo umí , umí , kdo neumí učí

polarita tlumivek v ss obvodu ...neexistuje (magnetická polarita ano ale tou se nemusíme zabývat ) , jináč by musela být jedna směrem k motoru a druhá obráceně , kdyto to tak bylo pak by je monto vali "správně " a ne cik cak "jak jim to přijde pod ruku " zapojení obvodu hodnoty součástek ......... navrhují a určitě i testují odborníci znalí celého zařízení jeho funkce ..........

odstraňování tlumivek pro dcc , ano četl taky o tom , ale v souvislosti s tím že dekodéry mají ohranu svou

[radekkrupka]

Většina modelů sergeje ROCO je v pořádku (např. JBr. Radek Krupka, ...)

Jardo, já jsem svůj kousek zatím neměl možnost vyzkoušet! Viděl jsem ho na zkoušku jet v obchodě, ale protože momentálně nedisponuju oválem (na čemž se ale pracuje), kde bych ho prohnal, tak zatím nemůžu říct nic!

[TTmili]

proti nikomu nic nemám , ale zrovna mě napadlo co jsem nedávno slyšel

kdo umí , umí , kdo neumí učí

polarita tlumivek v ss obvodu ...neexistuje (magnetická polarita ano ale tou se nemusíme zabývat ) , jináč by musela být jedna směrem k motoru a druhá obráceně , kdyto to tak bylo pak by je monto vali "správně " a ne cik cak "jak jim to přijde pod ruku " zapojení obvodu hodnoty součástek ......... navrhují a určitě i testují odborníci znalí celého zařízení jeho funkce ..........

odstraňování tlumivek pro dcc , ano četl taky o tom , ale v souvislosti s tím že dekodéry mají ohranu svou

Ano, v ss nemají polaritu, to jsem také slyšel, také jsem to řek. Avšak za střídavý obvod se vpodstatě dá brát i to co vytváří pulzní regulátory, neboť se tam rychle střídá maximum s nulou. A tam už ta tlumivka pracuje trochu jinak, a v našem případě bych řek že bohužel jako obyčejná cívka.
Jinak pochopitelně já sám věřím v to že je to navrhováno tak aby to bylo co nejoptimálněji vyřešeno, ale bohužel může se stát že si něco s něčím nesedne.

[vape777]

Ja by som len upresnil.
Chyba sa u mojej lokomotívy Sergej ČSD vyskytla pri DCC (Lenz LZV100 + LH 90), dekóder Lenz Gold mini, to isté s dekóderom TRAN DCX74.
V analógovom napájaní (bez dekódera a s originálnou prepojkou) transfrmátor s regulátorom PIKO FZ1.
Po rozobratí a dokonalom vyčistení a následnom zložení vo všetkych režimoch jazdí bez problémov.

[Jirka1]

Jinak co se týče těch tlumivek, já bych spíš věřil slovu člověka co v tom má zkušenosti. Předpokládám že stejně jako já tak i Jirka na to nahlíží z pohledu elektronika-amatéra který ke všem poučkám a funkcím a tak přišel domácím zkoušením a podobně. Samozřejmě jestli to tak není pak se omlouvám, neboť je možno to brát jako urážku. No a když se na to člověk podívá tak ani ten smotaný drát není nikdy stejný takže jeho obrácení může mít na něco vliv, například výše jmenovaná magnetická indukce může být silnější a opačná a motoru to skutečně nemusí vyhovovat, ale jen v některý okamžik.

Předpokládat můžeš, ale mýlíš se. Neberu to jako urážku, ale studoval jsem elektrotechniku celkem 8 let, z toho 4 roky obor "Mikroelektronika - technologie výroby mikroelektrotechnických prvků" na SPŠE Pardubice a další 4 roky obor "Lékařská elektronika" na VTŠ při SPŠE tamtéž. Takže, i když ne všemu úplně rozumím, za amatéra se nepovažuji...
Docela by mě zajímalo, proč tak předpokládáš?
Nechci se Tvého kolegy se zkušenostmi dotknout, ale s čím je má? Vzpomněl jsem si na povídku "První mejdan" Šimka a Grosmanna: "...abych jim ukázal, jak vypadá kulturista - teoretik..."

Výše uvedená magnetická indukce je přímo závislá na protékajícím proudu a nemůže být silnější (zákon zachování energie) a orientace pole je dána směrem tekoucího proudu. (Předpokládám, že naši zákonodárci ještě tento zákon o zachování energie nezrušili. Pokud bych se mýlil, tak mě prosím nenápadně upozorněte, abych se přeučil fyziku a související obory. )

Dovolil bych si zde uvíst svou teorii věci.
Jelikož se mi to stává pouze na digitálu viděl bych že v tom bude asi takhle nějak zakopanej pes a to....pokud jsou opravdu tlumivky opačně a nemají tak být, pak je jejich reakcí nadměrné zahřívání (zahřívání je přirozené, odpor také hřeje, cívka taky,...). Podle veškerých zákonu lze lehko dojít k tomu že při zahřívání roste odpor. A tady se moje teorie rozděluje.
Buď není motor, popřípadě tlumivka schopna strávit nadměrné špičky a tak se zahřívají ještě víc. To má za následek to že se například kotva dostává do takové polohy kdy se sama může pohnout jedině s nějakým přírůstkem napětí, na které však marně čeká, protože ho mezitím "trávý" tlumivka a tudíž se motor zpomaluje, ale stále si udržuje nějaké otáčky.
Druhou a pravděpodobnější možností je že při nárustku odporu je pochopitelně větší zátěž, a motor si také žádá své, jenže dekodér na to nereáguje a tudíž se motor zpomaluje a po schladnutí se opět roztáčí.
No a poslední možností je to že nárustek odporu se musí projevit větším odběrem, a dekodér na to reaguje nějakým svým protiopatřením.

Nechci se teď dotknout já Tebe, ale ta Tvá teorie se skutečně rozděluje - s realitou. Opět předpokládáš a opět se mýlíš.
Motor ani tlumivka nic "netrávý" (jak píšeš, nemělo by být "netráví"?), prostě tam buď proudová špička projde nebo ne.
Kotva motoru je roztočená, takže to s tou polohou, ze které se nemůže dostat, je to nesmysl. Logiku by to mělo, pokud bychom se pohybovali na hranici minimálních otáček, ale tam zase nepředpokládám, že by někdo řešil problém poklesu rychlosti...
A při nárůstu odporu (předpokládám, že mluvíš o elektrickém) dochází ke snížení odběru a tím snížení ohřevu. Čím menší odpor, tím větší zátěž.
Motor si nežádá své, stejně jako na nic nečeká (to pouze lidi se stále něčeho dožadují a na něco čekají ), ten pracuje s tím, co dostává...

TTmili - promiň nějak nerozumím tomu co píšeš (myšlen tvůj předposlední přispevek). Koukám, že za necelých dvacet let co jsem ze školy, se u tlumivek objevily nějaké nové vlastnosti. Je zajímavý, že si toho ještě nevšimli ani jejich výrobci a že ve svých katalogových listech vytrvale nerozlišují jejich vývody.
Teď vážně - u tlumivky je jedno jak jí zapojíš do obvodu, v obou směrech se chová stejně a nemá smysl je na desce otáčet (pokud jsou to opravdu tlumivky, ale nenapadá mě co by to bylo jinýho).
A až se zas budeš ptát na něco odborníka tak se to snaž pochopit a nebo si to aspoň zapiš. Tohle kdybys prohlásil před ing Bílým alias Fánou, rázem by ses zařadil mezi jeho oblíbence.

Nelze než souhlasit s kolegou, ing. Nobilis by si taky poznamenal mezi oblíbence...

Možná jsem to blbě vysvětlil, ale pokud vím tak tlumivka je jen kus namotanýho drátu. A ten nikdy nemá, pokud je zapojen do střídavého obvodu, stejné vlastnosti. Tudíž pokud to dobře chápu tak opravdu při otočení, pokud prochází proud stejným směrem vzniká opačné magnetické pole, nebo naopak pokud již existuje pak ho posilují. Aspoň takto mi to bylo vysvětleno člověkem který elektroniku učí skoro 25let.
Takže jestli jsem něco z toho blbě pochopil, nebo vysvětlil, pak se za to omlouvám. Sám jsem si totiž myslel že obrácení tlumivek nemá na nic vliv, pokud si tedy přečtete příspěvky co jsem napsal dříve.

Obávám se, že jsi to blbě pochopil... (To není ve zlém, ale abys teorii pochopil, tak nestačí, když ji na Tebe někdo vychrlí během 10 minut.)
Tlumivka jako kterákoli jiná cívka má přesně (v rámci tolerance výroby samozřejmě) definované vlastnosti (indukčnost) a její chování je dáno. V střídavých obvodech jsou její vlastnosti závislé na frekvenci dle jistých zákonitostí.
Změna magnetického pole vznikající v tlumivce (cívce) při změně protékajícího proudu působí proti této změně... (Známá poučka: "Cívka jako dívka...") Jak to popisuješ Ty, tak bych to chápal, že je namotaná na magnetu, což samozřejmě není. Magnetické pole tam vzniká právě až průchodem proudu. Je-li stejnosměrný, k jeho změnám nedochází a proud protéká bez ovlivnění. Při střídavém proudu vlivem jeho změn dochází ke změnám magnetického pole, které pak ovlivňuje průchod jednotlivých harmonických daného signálu. Čím vyšší harmonická, tím více je cívkou ovlivněna... Takže pak ve výsledku je signál nějakým způsobem deformován. (Schválně toho kolegu učitele popros, aby Ti vysvětlil harmonickou analýzu. )
Obrácení tlumivek na nic vliv nemá! A tlumivka polaritu nemá, bez ohledu na to, kde a jak je zapojena.

proti nikomu nic nemám , ale zrovna mě napadlo co jsem nedávno slyšel
kdo umí , umí , kdo neumí učí

Souhlas. V té souvislosti se mi vybavil výrok ing. Hojky:
"Tak a tím jsme si vysvětlili teorii. Ale ve skutečnosti je to trochu jinak. To, co učíme, jsou ideální případy, ale příroda prostě ideální není. A víte proč? Protože příroda nechodila do školy!"

[Jirka1]

Ještě mě napadla jedna věc.
Měřil někdo z Vás proudový odběr? Možná by pro začátek stačilo měřit odebíraný proud celou lokomotivou. A pak sledovat, co se bude dít, až by začala rychlost kolísat...
Nepředpokládám, že by to bylo nějaké složité laboratorní cvičení, ale pokud by při poklesu rychlosti zakolísal i proud, mohlo by to něco vypovědět...
Pro informaci, pří jízdě Sergeje na zkušebním okruhu s trafem Fleichsmann dávajícím naprázdno cca 15 V, bez vagónů při různých rychlostech jsem se dostal na maximum kolem cca 140 mA. (Měřeno digitálem, takže pouze orientační hodnota.)
Stejnosměrný odpor tlumivky jsem naměřil cca 1,5 Ω.

A mimochodem, identický motor a obdobné zapojení (na jinačí desce) je i v Ragulínech. Ty někoho zlobily?

[Patrik Novák]

pulzní regulátor se nedá brát a ani není jako střídavý zdroj jsou to dvě úplně rozdílné věci
a pokud je zde nějaký vliv , tak jen to svícení světel na druhé straně oproti směru jízdy


že to chce měřit prod jsem již psal , ono totiž pokud se zahřívají ty tlumivky je to způsobeno průchodem proudu , ale taky se musí zahřívat ostatní součástky v obvodu , pak zafunguje tepelná/proudová ochrana

proč je větší proud ?
může to být způsobeno , již někým zminěno , zamaštěným komutátorem ?

[Jirka1]

pulzní regulátor se nedá brát a ani není jako střídavý zdroj jsou to dvě úplně rozdílné věci
a pokud je zde nějaký vliv , tak jen to svícení světel na druhé straně oproti směru jízdy


že to chce měřit prod jsem již psal , ono totiž pokud se zahřívají ty tlumivky je to způsobeno průchodem proudu , ale taky se musí zahřívat ostatní součástky v obvodu , pak zafunguje tepelná/proudová ochrana

proč je větší proud ?
může to být způsobeno , již někým zminěno , zamaštěným komutátorem ?

Impulsní (dokonce i náhodný a nepravidelný) signál se chová jako soustava sinusových vln o nějaké definované amplitudě (velikosti napětí) a n násobcích frekvence impulsů (1., 2., 3., ... harmonická), s tím, že 0. (nultá) složka je vlastně ta stejnosměrná složka signálu. Takže to zase tak rozdílné věci nejsou. (Výše zmíněná harmonická analýza)
A to pak při určitých frekvencích může působit ve výsledku svícení světel na obě strany. (Jak jsem již psal, používám impulsní zdroj a Sergej svítí v pohodě. ale u starších loko, kde mám LED, mi při tom prosvítá světlo i na opačné straně.)

Pokud se při impulsním řízení zahřívají tlumivky, pak se ostatní součástky zahřívat nemusí! Podle mě je tam proudová ochrana, tepelná jako taková ne, protože tam asi nejsou snímače teploty ma motoru nebo tlumivkách.

Větší proud nemůže být způsoben zamaštěným komutátorem, to by proud snižovalo a snižovalo rychlost. Ale asi by se to taky neprojevovalo tak náhodně, ale bylo by to trvalejšího charakteru.
Jiná věc by ale byla, pokud by došlo k tomu, že by na motoru došlo ke zkratu mezi lamelami komutátoru, to by se pak motor (pětipólový) točil, ale měl by větší odběr proudu. A pak by mohlo docházet k přehřívání a omezování proudu dekodérem a poklesu rychlosti.
(Pokud by to byl třípólový motor, pak by se přestal točit a došlo by ke zkratu napájecího napětí. Tak vyhořely všechny shořivší motory BTTB.)
V analogu by rychlost asi neklesala (alespoň tak náhle), ale docházelo by k přehřívání motoru...
Jak tady kdosi psal, že pomohlo vyčištění komutátoru, tak to by spolu mohlo korespondovat. Asi nejspíš při tom nevědomky odstranil zkrat mezi lamelami komutátoru. Ten může způsobit nepatrný úlomek uhlíku, který se tam zasekne do mezery. Pravděpodobně by to mohlo vzniknout při špatném záběhu motoru.

Nevím, zda je u Sergeje pětipólový motor, proto výše uvedené netvrdím, ale nabízím pouze jako možnost...

[Myšpulín]

Trochu teorie:
Pokud je stejnosměrný motor napájen z baterie přes tlumivku (indukčnost) a ten motor bude ideální, pak celým obvodem teče ustálený proud bez jakýchkoli rázů a tlumivka zde představuje jen to stejné co drát stejných vlastností stejné délky, tedy pouze ohmický odpor. Je tu zbytečná a svým odporem vlastně i překáží, neboť na ni vzniká úbytek napětí a vlastně i nějaká tepelná ztráta.
Jiné to je, pokud proud nebude ustálený. A hned skočme na případ pulzní regulace nebo DCC, na straně za dekodérem to je to stejné. Víme, že zdroj pulzů se chová jako spínač, tedy v ideálním případě nic nebo plné napětí (strmost hran zdroje zanedbejme). Takovéto sepnutí pusťme přes tlumivku do motoru. Zde odběhnu a řeknu toto. Tlumivka se chová v něčem opačně než kondenzátor a to jen pro to, abych mohl využít názornou pomůcku z praxe, kterou všichni známe, a to je záchodové splachovadlo. Tedy kondenzátor je jako záchodové splachovadlo a tlumivka je záchodové splachovadlo zapojené a chovající se obráceně. Do splachovadla přitéká stejnoměrné množství vody, zde se hromadí a pak se najednou vypustí. Tlumivka (už ze svého názvu) tlumí, tedy to hrknutí proudového rázu (jako u otočeného splachovadla voda, jež by přilétla od mísy do nádržky) změní na magnetickou energii a tu si uchová a jen část proudu pustí dál (z nádržky zpět do vodovodního potrubí). Po vypnutí proudu (zastavení přívodu do mísy dál odtéká voda, která byla v nádžce, do vodovodního potrubí) se tlumivka zase snaží tlumit tuto vlastnost a přeněňuje magnetickou energii zpět na elektrickou.

Takže tedy: Tlumivka je jakýsi zpátečník, který se brání změnám. Pokud proud "zapnu", snaží se, aby netekl, pokud jej "vypnu", snaží se zase naopak, aby tekl dál. A pokud tlumivka musí ty elektrony, co představují proud, chvilku zastavovat a pak zase popohánět (předtavte si sebe v její roli, to se naběháte a uženete, co?) tak se to neobejde bez tepelných ztrát. A je zcela jasné, pokud takto musí "pracovat" 10x za sekundu nebo 1000x za sekundu, kdy se zahřejí více.

Takže závěr. Tlumivka nemá rozlišení vývodů a je jí jedno, jak je zapojená. Vždyť tam jsou dvě, jedna před a jedna za motorem, a tedy jedna je vždy zapojená obráceně než ta druhá. A chová se rozdílně při opačné změně (a tady pozor) ne zapojení, ale průtoku proudu, což jsem popsal před chvílí. A tím pomáhá snížit proudové rázy, na které by musely být dimenzovány ostatní polovodičové prvky. A co hlavně, pomáhají tlumit vysokofrekvenční rušení, jež vzniká na uhlících elektromotorku a z tohoto důvodu je tam výrobci dávají (spolu s kondenzátorem).

Jedinci elektrotechnicky znalí se prosím přestanou smát a ti ostatní snad pochopili, co asi tak ta tlumivka dělá. Na otázku jak přesně a proč musí hledat odpověď jinde.

[Jirka1]

Děkuji Myšpulínovi, vysvětlil to pro laiky trochu srozumitelněji.

[Jirka1]

"Trainmaniak vzkazuje: Měl jsem v ruce dva Sergeje, provoz čistokrevný analog na FZ1 a při vyšších rychlostech se problém kolísání rychlosti také projevil. Zhruba po půlhodině zajíždění se to srovnalo, z blízka byl cítit olej, ale mašina nijak extrémě netopila. Mám ve zvyku jezdit spíše modelovou rychlostí, takže bych na tento problém asi nikdy nepřišel."

Osobně bych to při projevení pouze v záběhu za problém asi nepovažoval.

[martin tichý]

To se nám ta diskuze ale rozvinula, až to člověk čte skoro obřádek, aby nezblbnul:-), je sice fajn se tady dohadovat o důvodech "proč? a jak?", ale lépe by bylo, kdyby se tím zaobíralo samotné ROCO, je to jejich výrobek za ne úplně malé peníze, tak ať se stará...otázkou je, zda tam o něčem takovým vůbec vědí, těch, kdo šli reklamovat asi mnoho není, protože zábavnější než reklamovat je tady diskutovat, že?, proto se pan Dalecký asi diví, o čem se to tady vlastně hovoří.Za sebe musím říct, že můj kus už problémy nedělá, dokonce i kámošův kousek se už nepřehřívá, tak nevim...??, ještě na závěr,..fakt mě pobavilo, jak se tu někdo ptal, jestli může uplatňovat záruku, když mašinu celou rozebere, po svém přeletuje a zase složí, to je fakt dobrý:-)