AC Marklin (Märklin)

Specializované fórum pouze pro příznivce velikosti H0 (1:87).

Moderátor: Michal Dalecký

Re: AC Marklin (Märklin)

Příspěvekod Jindra Charvat » úte 23 črc, 2024 4:18 am

ales@zitka.name píše:Tak asi moje srdce touzilo prave po tehle Sondermodelech :-) Treba posledni Bahnbau set v DC neni :-(
- V podstatě platí, co vyjde v Marklinu (AC) vyjde i v Trixu (DC).
Kez by...


Bahnbau set opravdu v Trixu není, v součastnosti je to u Marklina ale nabízena jedna ze čtyř souprav a zbylé tři ve Trixu jsou. Prostě by to nebyla žádná zábava, kdyby bylo vše jak má být :)
Stále je to cca 1:3 v soupraváchch a 1:30 v mašinách, obráceně, zahrnu-li dostupné výrobce je to tak 9:1 vzhledem k ČSD a CD.
Také mne čeká například přestavba ČSD motoráku 810 od Roca (zatím mám jen přívěsné vagony na AC kolech a řeším osvětlení) nemluvě o výrobcích, kde to ani zdárně řešit nelze...
Jindra Charvat
 
Příspěvky: 259
Registrován: pát 31 led, 2020 8:07 am
Bydliště: Kundratice

Re: AC Marklin (Märklin)

Příspěvekod Zdenek Valter » čtv 25 črc, 2024 7:21 am

I já jsem rád, že znám někoho kdo AC systém provozuje.
Chci se Jindro zeptat jestli jsou problémy s použitím NEM dvojkolí s nižšími okolky a menším rozkolí.

Jinak JIndra asi není sám viz toto vlákno: viewtopic.php?f=7&t=14879
kde se kolega Vesely.pisek ptá na předělání na AC systém.
Obráceně to zpravidla lze, ale zřejmě jen u výrobců kteří daný model vyrábí v obou variantách.
Viz třeba tu:
viewtopic.php?f=15&t=14679&start=15
Zdenek Valter
 
Příspěvky: 3240
Registrován: pon 09 říj, 2006 2:38 pm
Bydliště: Ústí n.L.

Re: AC Marklin (Märklin)

Příspěvekod Jindra Charvat » čtv 25 črc, 2024 8:25 am

[quote="Zdenek Valter"]
Chci se Jindro zeptat jestli jsou problémy s použitím NEM dvojkolí s nižšími okolky a menším rozkolí.

Obecně problémy s nižšími okolky na "C-gleis" nejsou (na M-gleis - ty starší kovové - asi ano). V každém případě je NUTNÉ upravit rozkolí z cca 14,3 na cca 14,0 mm (+- 0,1mm), jinak to na srdcovkách vyskakuje (mám na to takové udělátko z malé svorky). Jak jsem již "zde" v předchozích příspěvkách popisoval. Ze začátku jsem takto vagony normálně provozoval bez jakýchkoli dalších problémů.
Jakmile jsem začal používat UDALOSTI (automatizaci na Marklin ovladači) musel jsem přejít na galvanicky spojené soukolí - u Marklina se tak detekuje soukolí/vozidlo na daném úseku (galvanické spojení pravé a levé kolejnice=ipuls). Ještě mám několik galvanicky spojených soukolí z "AliEx", kde číňani použili klasická DC kolečka (s nižším odkolkem) a jen je neodizolovali. V provozu jsem nepozoroval rozdíl - ale přiznávám, že jsem je později vyměnil, ale vysloveně z principu než potřeby :D. Dnes už se tam nedají koupit, protože dnešní AC soukolí z "AliEx" je i se správnými odkolky.
Jinak třeba ESU dělá univerzální soukolí (viewtopic.php?f=15&t=12600)
Jindra Charvat
 
Příspěvky: 259
Registrován: pát 31 led, 2020 8:07 am
Bydliště: Kundratice

Re: AC Marklin (Märklin)

Příspěvekod Zdenek Valter » čtv 25 črc, 2024 12:32 pm

Jindra Charvat píše:
Zdenek Valter píše:Chci se Jindro zeptat jestli jsou problémy s použitím NEM dvojkolí s nižšími okolky a menším rozkolí.


Obecně problémy s nižšími okolky na "C-gleis" nejsou (na M-gleis - ty starší kovové - asi ano). V každém případě je NUTNÉ upravit rozkolí z cca 14,3 na cca 14,0 mm (+- 0,1mm), jinak to na srdcovkách vyskakuje (mám na to takové udělátko z malé svorky). Jak jsem již "zde" v předchozích příspěvkách popisoval. Ze začátku jsem takto vagony normálně provozoval bez jakýchkoli dalších problémů.
Jakmile jsem začal používat UDALOSTI (automatizaci na Marklin ovladači) musel jsem přejít na galvanicky spojené soukolí - u Marklina se tak detekuje soukolí/vozidlo na daném úseku (galvanické spojení pravé a levé kolejnice=ipuls). Ještě mám několik galvanicky spojených soukolí z "AliEx", kde číňani použili klasická DC kolečka (s nižším odkolkem) a jen je neodizolovali. V provozu jsem nepozoroval rozdíl - ale přiznávám, že jsem je později vyměnil, ale vysloveně z principu než potřeby :D. Dnes už se tam nedají koupit, protože dnešní AC soukolí z "AliEx" je i se správnými odkolky.
Jinak třeba ESU dělá univerzální soukolí (viewtopic.php?f=15&t=12600)


No pokud máš problém s rozkolím na dvojkolí pak je to jasné, ale pokud je rozkolí upraveno na cca 14 mm a nevadí nižší okolky pak je to řešitelné - nakonec i to propojení lze realizovat vodivým lakem.

Univerzální dvojkolí považuji za nesmysl - přeci jen dnes se norma pro rozkolí změnila - mělo by být větší 14.4 až 14,6 mm a to může být problém.
Zdenek Valter
 
Příspěvky: 3240
Registrován: pon 09 říj, 2006 2:38 pm
Bydliště: Ústí n.L.

Re: AC Marklin (Märklin)

Příspěvekod Jindra Charvat » pon 21 říj, 2024 10:23 am

8) Obsluha CS_Central Station
Původně jsem chtěl napsat místo slova obsluha – programování, ale nejsem si jist, zda na to mám plné vědomosti. Tak jako vždy uvádím spíše obecné zkušenosti pro laiky nežli popis pro odborníky.

Central Station, v současnosti se jedná o „Marklin 60216 Central Station 3 plus“ a „Marklin 20226 Central Station 3“.
Z „pluska“ lze udělat Slava a k němu připojit Mastera (tzn. k 60216 připojíte 20226) a navíc se k plusku dá připojit napřímo Link s88 (konektor zespodu). To je jediný rozdíl těchto dvou stanic.
Na obrázku převzatého z manuálu je zachyceno ostatní základní rozvržení hardwaru a některé možné kombinace jeho zapojení.

K přímému použití Vám však stačí jakákoli CS, některý z příslušných zdrojů (3A, 5A) a napájecí kabel, respektive dva kabely (druhý pro programovací kolej). Pokud je pro někoho 5A málo musí rozdělit (galvanicky) trať a připojit Booster (nebo CS Slave) s dalším zdrojem (3A, 5A) :mrgreen:

Samostatný operační systém pracuje na Linuxu a z mého pohledu pracuje velmi dobře. Občasné aktualizace (z mého pohledu pro běžné používání nepotřebné) probíhají po připojení (kabelem) k internetu automaticky na základě pokynu obsluhy (připravená aktualizace se zobrazí u příslušné ikonky daného zařízení). CS zobrazuje všechny případně připojená zařízení včetně jejich aktualizací.

Základní nastavení CS je pro všechny digitální systémy a to v pořadí mfx a poté DCC. To znamená, že pokud dekodér podporuje mfx a DCC automaticky se provede registrace pod mfx. Toto se dá v základním nastavení přepnout/vypnout a železnici provozovat například jen s DCC systémem (samozdřejmě přijdeme o výhody mfx např. Plug & Play a další). Dekodéry (mašiny) se pak připojují ručně na programovací koleji. Všechny mašiny s mfx pracují s DCC, ale zdaleka ne všechny dekodéry mají mfx. Při zapnutém mfx a DCC nelze na CS upřednosnit připojení k DCC, toto se musí nastavit u dekodéru samotného.
Píši samozřejmě, ale nelíbí se mi to, dekodér se základem mfx (Marklin) pod DCC není 100% a dekodéry DCC s mfx (Piko, Roco) nejsou také, až tak košer, jak se říká :) . To však není záležitost systému CS, ale nastavení samotných dekodérů.

vložena malá poznámka ze sousední diskuze: Marklin Central Station opravdu používá souběžně všechny tři systémy mfx, DCC a MM. cca polovinu mašin mám na mfx a zbytek v DCC najednou v provozu. Výrobce doporučuje nepoužívaný systém vypnout, ale zatím jsem se k tomu nedostal :D. Preferovaný systém se dá nastavit jak v CS tak i v samotném dekodéru (samozdřejmě za podmínky, že dekodér tyto systémy umí)

A) V základě systém poskytuje maximálně přehledně a rozděleně seznam dekodérů „na trati“ i „pod tratí“ (myšleno tím ovládání výhybek - výměn, semaforů apod.) včetně jejich podrobného nastavení a tak dále. Tato oblast je opravdu ale pro znalce a umožňuje další a další nastavení a také - no rozjebání je to pravé slovo :evil: .
B) Systém umožňuje grafické vytvoření „modelu“ kolejiště a vyznačení jednotlivých výměn, semaforů, kontrolních bodů atd. s vyznačením jejich „stavu“.
C) Připojení pomocí WLAN-Routeru k PC a dalším komponentům (mobilu atd.), jejich vzájemnému propojení a synchronizaci, tak že můžete například vidět traťový model na velkém monitoru či televizi a ovládat lokomotivu mobilem apod.

Další vychytávkou jsou tak zvané „UDÁLOSTI“. V podstatě se jedná o softwarové propojení A)+B) a jejich možné programování/ spuštění a skončení a další. Pomocí těchto událostí automaticky rozjedete mašinu včetně všech možností (zvuk, světlo, rychlost) a ovládáte ji v čase a pomocí kontrolních bodu i v prostoru. No a při kombinaci těchto vlastností docílíte automatického provozu všech dostupných komponentů na trati.
Po třech letech stavění trati a vlaků, dvou letech drátování a snažení se „programovat“ se mi během 44 minut představí všech 51 mašin a vlaků umístěných na kolejišti, někdy i s příslušným staničním hlášením. V jednom okamžiku se mi pohybuje až šest souprav. Za tím vším však tuším ještě další a další možnosti, které software CS umožňuje prostřednictvím událostí (nahodilé - plánované - nepravidelné spuštění a další a další). Někdy mám pocit, že na jednoho je to mnoho a závidím skupinám, kdy jeden se věnuje modelaření a stavění tratě, další obsluze a údržbě vozidel a třetí programování včetně obsluhy hardwaru a softwaru… :D
Přílohy
CS hardware.PNG
Jindra Charvat
 
Příspěvky: 259
Registrován: pát 31 led, 2020 8:07 am
Bydliště: Kundratice

Re: AC Marklin (Märklin)

Příspěvekod ales@zitka.name » pon 21 říj, 2024 9:04 pm

---
Z „pluska“ lze udělat Slava a k němu připojit Mastera (tzn. k 60216 připojíte 20226) a navíc se k plusku dá připojit napřímo Link s88 (konektor zespodu). To je jediný rozdíl těchto dvou stanic.
Na obrázku převzatého z manuálu je zachyceno ostatní základní rozvržení hardwaru a některé možné kombinace jeho zapojení.
---

Neni to spis naopak? Ze Plusko jde pouzit jako Master a jde k nemu pripojit 20226 v rezimu Slave (jako ovladac)?

Jinak S88 jde pripojit i k nePlusku, je jen potreba https://www.marklin.com/products/details/article/60883

Mimochodem 20226 jde ted poridit za hubicku: https://www.odkarla.cz/ridici-jednotka- ... 26~p271694 Byl by to hrich si centralu za tyhle penize neporidit :-) A ja nehresil :-)


Ales
ales@zitka.name
 
Příspěvky: 50
Registrován: ned 30 dub, 2017 1:27 pm

Re: AC Marklin (Märklin)

Příspěvekod Jindra Charvat » úte 22 říj, 2024 7:50 am

Opravdu je "plusko" jako slave, co jsem pochopil, tak lze přidat i více "plusek"(neověřeno) k jednomu Mastru 20226. Původně jsem to napsal, jako že je plusko master, ale pak dle obrázku i videa (https://www.youtube.com/watch?v=UOEkY0dkCso) jsem provedl opravu textu (ale nechal původní stylizaci :( )
Ano samozdřejmě lze "Jinak S88 jde pripojit i k nePlusku", ale je potřeba dražší s88(s řadičem). Na funkci to nemá žádný vliv.
To pořízení za hubičku jsem popisoval na sousedním vláknu - slevy, kde v neděli byla sleva 50% na vše za polovic tedy nějakých 4200 kaček. Za tu cenu, troufám si tvrdit, nic lepšího neexistuje!
Osobně vlastním oba. Je snadné je vyměnit/zaměnit. Udělá se záloha, prohodí dráty, obnoví a jedete s naprosto shodným, funkčním nastavením dále. Zatím je nepotřebuji oba, ale při dalším rozšíření kolejiště plánuji použití slave jako napájecí booster pro druhou polovinu kolejiště. V podstatě každé CS ovládá dvě mašiny najednou a ke každému CS se dají zepředu připojit dvě mobil station (plus asi nekonečně mnoho zezadu), takže (2+2)x2 = 8 mašin samostatně manuelně ovládanách (škoda, že mám jen dvě ruce :D )
p.s. ono je "plusko" dražší, taky důvod pro zařazení slave :D
Naposledy upravil Jindra Charvat dne pon 28 říj, 2024 10:26 am, celkově upraveno 1
Jindra Charvat
 
Příspěvky: 259
Registrován: pát 31 led, 2020 8:07 am
Bydliště: Kundratice

Re: AC Marklin (Märklin)

Příspěvekod ales@zitka.name » úte 22 říj, 2024 9:46 am

Evidentně máte pravdu. nePlus umí fungovat jen jako MASTER, protože nemá zasuvku pro připojení jako SLAVE :-) ALe koukal jsem, že při zkombinování dvou PLUSek umí jakékoli z nich být MASTE či SLAVE.

K těm slevám, za 4KKč by se mi CS3 taky líbila, To mají kde? Zase u Karla? Já to tam pořídil něco kolem 8KKč (z původní ceny 15KKč. Teď akorát nevím, jakou půjdu cestou, protože mám i černou Z21 a modul pro zpětnou vazbu s RailCom. Tedy RailCom je obecně věc, co mi u CS3 hrozně chybí...

Taky mám na CS3 (nePLUS) připojené dvě MS2 (jednu červenou MARKLIN, druhou zelenou TRIX). To je panečku parádička. Ale pro Z21 mám zase různé myši, takže to vyjde skoro nastejno :-)
ales@zitka.name
 
Příspěvky: 50
Registrován: ned 30 dub, 2017 1:27 pm

Re: AC Marklin (Märklin)

Příspěvekod Jindra Charvat » úte 22 říj, 2024 10:39 am

Obsazenost koleje není problém, to je řešeno s88, ale "RailCom", který umožňuje číst "online" data uložená v dekodéru to opravdu chybí - tedy dle mých zkušeností. Doufejme, že na tom Marklin zapracuje a v ráci mfx něco podobného uvede v činnost (pokud to již nějak nejde). Napadá mne, že když přepisuji zvuky v dekodéru mašiny na koleji, také to pracuje obousměrně... Zatím to řeším, že v automatickém provozu musím znát mašinu, která se v tom daném úseku nachází. Přiznávám, že když se někde zasekne a vjede tam jiná způsobí trochu galimatiáš. Je tam ale více možných nastavení/podmínek, které jaksi neumím ještě plně aplikovat, kterými přepokládám jisté zlepšení. Nicméně jednoznačnou detekci dekoderu v daném úseku nemůže asi nic nahradit.
Osobně nevím jaký je rozdíl mezi MS červenou Marklin a zelenou Trix. Připadá mi to jen v barvě knoflíků :). Marklin teď vyjel s novou MS-Wifi, nemám zatím zkušenost a nepředpokládám žádný významný pokrok oproti mému dotykovému laptopu připojeného na wifi.

Jinak mě připadá, že CS (Marklin) je takový APPLE a zbytek je ANDROID. Ten příměr mě připadá v mnoha, mnoha oblastech a směrech.

Ta cena 4200 vycházela u Karla a nebyla zveřejněna ani na stránkách, ale v nabídkovém mejlíku (chodí denně, každý den jiná akce). Třebas to klesne ještě níže, jestli se to neprodá. Já již jednu mám a dvě do sebe nezapojím :(
Naposledy upravil Jindra Charvat dne pon 28 říj, 2024 10:18 am, celkově upraveno 1
Jindra Charvat
 
Příspěvky: 259
Registrován: pát 31 led, 2020 8:07 am
Bydliště: Kundratice

Re: AC Marklin (Märklin)

Příspěvekod Jindra Charvat » ned 16 lis, 2025 1:14 pm

Diskutoval jsem s UI a možná to někoho bude zajímat. Netvrdím, že je vše čistá a správná informace...ale zajímavé čtení to může být. Takže srovnání Marklin, Piko a Roco: Přesná čísla (jako počet kusů) jsou přísně střeženým obchodním tajemstvím každé firmy. Můžeme však využít veřejně dostupné údaje a odhady odborníků z oboru, abychom si udělali velmi dobrou představu o poměrech a rozsahu jejich operací.
Zde je rozbor podle jednotlivých kritérií.

1. Odhady prodejů v kusech (měřítko H0)
Toto je nejtajnější údaj. Odhady vycházejí z analýz trhu, velikosti firem a kapacit výroby.
Märklin (včetně Trix): Jako lídr trhu s prémiovými modely odhadují analytici roční produkci/prodej v řádu stovek tisíc až nízkých jednotek milionů kusů modelů H0 (včetně vozů, lokomotiv a doplňků). Je důležité si uvědomit, že "kus" znamená vše – od jednoho vagónu po složitou lokomotivu.
Zdůvodnění: Mají obrovský závod v Győru a dominantní podíl na německy mluvícím trhu. Jejich produkce musí být masivní, aby uspokojila poptávku.
ROCO: Je přímým konkurentem Märklinu v segmentu H0. Obecně se odhaduje, že jejich prodeje jsou srovnatelné, možná mírně nižší než u Märklinu. Také se pohybují v řádu stovek tisíc kusů ročně.
Zdůvodnění: ROCO má stejně široký sortiment a silnou pozici v Rakousku, Německu a Švýcarsku. Jejich logistické centrum v Břeclavi musí mít obrovskou kapacitu, aby zásobovalo celou Evropu.
PIKO: Zaměřuje se na cenově dostupnější segment. Odhaduje se, že v absolutních počtech kusů by mohl být jejich prodej velmi vysoký, možná i srovnatelný s Märklinem, protože jejich nižší cena oslovuje širší okruh zákazníků a začátečníků.
Zdůvodnění: Vlastní velkou továrnu v Číně, která je schopna produkovat obrovské množství produktů. Jejich síla je v objemu.
Závěr (kusy): Všechny tři firmy jsou obři, kteří ročně prodají statisíce až miliony produktů H0. Pořadí by zřejmě bylo 1. Märklin/Trix, 2. ROCO (velmi blízko), 3. PIKO (možná překvapivě vysoký objem kusů).

2. Finanční obrat (Hrubý příjem)
Toto je ukazatel, který občas společnosti zveřejňují a který vypovídá o "velikosti" firmy z pohledu peněz.
Märklin Holding: Skupina (včetně Trix a LGB) měla v posledních letech obrat kolem 150 - 170 milionů EUR ročně.
Kontext: Toto je obrat celé skupiny za všechny značky a všechna měřítka (H0, Z, 1, G).
Modelleisenbahn GmbH (ROCO): Její obrat se v posledních letech odhaduje také přes 100 milionů EUR ročně (konkrétně kolem 110-130 milionů EUR).
Kontext: ROCO je "čistší" firma na železnice, takže tento obrat je velmi solidní a řadí je velmi blízko k Märklinu.
PIKO Spielwaren GmbH: Obrat PIKA se odhaduje nižší, kolem 50 - 70 milionů EUR ročně.
Zdůvodnění: I když prodají možná podobný počet kusů jako konkurence, jejich průměrná cena na kus je nižší, což se promítne do nižšího celkového obratu.
Závěr (obrat): 1. Märklin (~160 mil. EUR), 2. ROCO (~120 mil. EUR), 3. PIKO (~60 mil. EUR). Toto pořadí nejlépe reflektuje jejich tržní pozici a hodnotu prodaného zboží.

3. Počet zaměstnanců
Toto je veřejně dostupný a velmi vypovídající údaj.
Märklin: Celá skupina Märklin zaměstnává přes 1 000 lidí (odhadem 1,100 - 1,300). Většina jich je ve výrobě v Győru, stovky pak v Göppingenu.
ROCO: ROCO Group (včetně závodu v Rumunsku a centra v Břeclavi) zaměstnává přes 500 lidí (odhadem 500 - 600).
PIKO: PIKO uvádí celosvětově přes 400 zaměstnanců. Většina je v sídle v Chemnitz a v logistice, zatímco výroba v Číně je pravděpodobně velmi automatizovaná.
Závěr (zaměstnanci): 1. Märklin (~1,200), 2. ROCO (~550), 3. PIKO (~400). To koresponduje s velikostí jejich výrobních a vývojových kapacit.

4. Počet "výrobních linek" a další zajímavá kritéria
"Výrobní linky": Tento pojem je v modelařině nepřesný. Nejde o pásovou linku na auta. Spíše jde o počet lisovacích strojů, montážních stanic a lakovacích boxů.
Märklin (Győr): Má obrovskou halu s desítkami lisovacích strojů a stovkami montážních pracovišť. Jde o obrovský kontinuální proces.
ROCO: Nemá "vlastní" linky, ale jejich partneři v Asii jistě mají kapacitu srovnatelnou s Märklinem.
PIKO (Huizhou): Jejich vlastní továrna v Číně je také masivní a vybavená desítkami strojů.
Počet nových modelů ročně (H0):
Všechny tři firmy představují každý rok desítky zcela nových modelů (nových nástrojů) a stovky nových dekorací stávajících modelů. Je to nekonečný závod o novinky.

Délka kolejiště, které by se dalo postavit:
Toto je vtipné, ale vypovídající kritérium. Sortiment každé z těchto firem obsahuje stovky různých typů kolejí a výhybek. Z produktů kterékoliv z nich byste teoreticky mohli postavit kolejiště o délce několika kilometrů v reálném měřítku H0.

K tomu poznámku: Výroba kolejišť a doplňků
Märklin (Maďarsko): Drží se své "tvrze Evropa". Výroba kolejí je součástí gigantického výrobního procesu v Győru. To zajišťuje jednotnou kvalitu a kontrolu, ale zvyšuje náklady.
PIKO (Čína: Důsledně aplikuje svůj model "německý design, čínská výroba" i na koleje. Díky tomu dosahuje nejnižších cen na trhu.
ROCO (Rumunsko): Naplňuje svou hybridní strategii. Zatímco modely se vyrábějí v Asii, koleje a budovy se vyrábějí v rámci Evropské unie, což je silný prodejní argument pro mnoho zákazníků.
Jindra Charvat
 
Příspěvky: 259
Registrován: pát 31 led, 2020 8:07 am
Bydliště: Kundratice

Re: AC Marklin (Märklin)

Příspěvekod ales@zitka.name » úte 18 lis, 2025 1:15 am

Dvě poznámky:

" Sortiment každé z těchto firem obsahuje stovky různých typů kolejí a výhybek." - co to je za "nesmysl"?

Roco dodnes dodává "dolepovačky", což mi při stále stoupajících cenách nějak uniká.

P.S. Další co mi uniká jsou ceny dekodérů. Obzvláště zvukových...
ales@zitka.name
 
Příspěvky: 50
Registrován: ned 30 dub, 2017 1:27 pm

Re: AC Marklin (Märklin)

Příspěvekod radeksindy » úte 18 lis, 2025 6:48 pm

Je nutné se koukat pouze na odhad obratu, protože ani zaměstnanci, ani závody při dnešní organizaci výroby nic neřeknou. Ta finanční čísla za Märklin a ROCO jsou více méně správná, ale u PIKO se dnes odhaduje, že je minimálně stejně velké jako ROCO, ale spíše větší, srovnatelný s Märklinem. Což při pohledu na katalog asi nepřekvapí. V každém případě to znamená, že Märklin už dnes nemusí být vedoucím trhu ve velikosti H0 a rozhodně to pro něj znamená obrovský sešup. V první polovině 90. let byl Märklin s náskokem větší než zbytek, ale za 35 let se trh hodně změnil. Zbytek jsou takové poskládané slinty AI.
radeksindy
 
Příspěvky: 2657
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Předchozí

Zpět na Velikost H0 (komunita H0)

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník