S88 nebo LocoNet

[HonzaM]

Probiha certifikace každého vyrobku podle takove specifikace ? Je mozne "uživatelsky poznat" certifikovane vyrobky ? Pri neverejne specifikaci sice mohu psat na vytvor "je to LocoNet", ale nemam-li detailni popis, je to jen loterie. Nejake logo s trademarkem, znacka kterou "smi pouzit" jen vyrobci vybaveni patricnou dokumentaci?

Máš samozřejmě pravdu, jenže kolik je na trhu výrobků s DCC nebo XpressNetem nebo S88, které žadnou certifilkaci nemají (ať deklarovanou nebo nedeklarovanou)? Řekl bych že naprostá většina. Jakou máš záruku že zrovna ta certifikace kterou výrobce uvádí dokonale garantuje splnění všech specifikovaných vlastností? Jistě, dá se předpokládat že si deklarovaný certifikační orgán nebude chtít zkazit renomé a nevydá certifikát na něco co dokonale neprověřil. A kolik uživatelů zajímá ten certifikát vidět, kolik z nich věří že dodavatel nelže a že výrobek opravdu certifikací prošel, a kolik uživatelů má možnosti a schopnosti si vlastnosti podle specifikace ověřit? Pokud takovou možnost nemá, je úplně jedno, jestli je podrobná specifikace veřejná nebo neveřejná. Jediné, co běžný uživatel může, je kupovat jen od dodavatelů o nichž ví ze zkušenosti nebo z důvěryhodných zdrojů kterým se dá věřit.

[HonzaM]

To cenové hledisko není zanedbatelné. Třeba kroužek pro děti. Někdy se vám povede sehnat odpovídající místnost. Ale na provoz už od nikoho nedostanete ani korunu. Všeobecně platí, že to dotujete z vlastní kapsy. Potom je velký rozdíl, zdali koupíte DR5088RC s cenou 103 Kč za jeden detekovaný úsek, nebo stavebnici S88 s cenou 36 Kč za detekovaný úsek. A když máte na kolejišti těch detekovaných úseků např 30, tak rozdíl v dotaci z vaší vlastní kapsy jde už do tisíců korun.

To je trochu nefér srovnání, nemůžeš srovnávat dekodér který má RailCom a umožňuje informaci o adrese lokomotivy nacházející se v detekovaném úsek s dekodérem který si dotyčný postavil ze stavebnice, na volné destičce, měl bys srovnávat třeba s dekodérem DR4088LN , u nějž Ti Vyjde jeden úsek na 68 Kč, přičemž dostaneš navíc přidanou hodnotu spočivající ve výhodách LocoNetu a umístění v plastové skříňce. Když Ti bude stačit S88, můžeš zvolit DR4088s88 a máš jeden úsek za 56 Kč. Při 30 úsecích je to tedy 600 Kč, ne tisíce! Hodně uživatelů si kupuje jen hotové výrobky a dá přednost profesionálně vyrobenému dekodéru v plastové skříňce s garancí od výrobce, než aby použil dekodér na destičce, který si musí postavit ze součástek.

[zdeno]

Jistě, dá se předpokládat že si deklarovaný certifikační orgán nebude chtít zkazit renomé a nevydá certifikát na něco co dokonale neprověřil.

Napisme si na rovinu, ze certifikat ma smysl jen tam, kde jde o zivot !!
Proto napriklad ratingove agentury USA si muzou napisat cokoliv chce vlada USA a nikomu to zily netrha.
---
Navic je uplne bezne, ze certifikacni parametry jsou oklestene a nesouvisi s meritem veci.
Teda se jedna hlavne o bezpecnost.

[HonzaM]

A ještě něco - pokud někdo má centrálu s LocoNetem a má doma nějaké dekodéry s88, může je připojit k dekodéru DR4088LN, který má vstupy pro připojení dekodérů s88. S názvem vlákna to patří jen napůl, jde jen o s88 a ne LocoNet, ale podobně je možné pro připojení k centrále Roco z21 připojit dekodéry s88 přes dekodér DR4088RB.

[HonzaM]

Ještě jedna přednost LocoNetu - dá se použít i bez centrály.

[BohousP]

Probiha certifikace každého vyrobku podle takove specifikace ? Je mozne "uživatelsky poznat" certifikovane vyrobky ? Pri neverejne specifikaci sice mohu psat na vytvor "je to LocoNet", ale nemam-li detailni popis, je to jen loterie. Nejake logo s trademarkem, znacka kterou "smi pouzit" jen vyrobci vybaveni patricnou dokumentaci?

Máš samozřejmě pravdu, jenže kolik je na trhu výrobků s DCC nebo XpressNetem nebo S88, které žadnou certifilkaci nemají (ať deklarovanou nebo nedeklarovanou)? Řekl bych že naprostá většina. Jakou máš záruku že zrovna ta certifikace kterou výrobce uvádí dokonale garantuje splnění všech specifikovaných vlastností? Jistě, dá se předpokládat že si deklarovaný certifikační orgán nebude chtít zkazit renomé a nevydá certifikát na něco co dokonale neprověřil. A kolik uživatelů zajímá ten certifikát vidět, kolik z nich věří že dodavatel nelže a že výrobek opravdu certifikací prošel, a kolik uživatelů má možnosti a schopnosti si vlastnosti podle specifikace ověřit? Pokud takovou možnost nemá, je úplně jedno, jestli je podrobná specifikace veřejná nebo neveřejná. Jediné, co běžný uživatel může, je kupovat jen od dodavatelů o nichž ví ze zkušenosti nebo z důvěryhodných zdrojů kterým se dá věřit.

Pokud jde o DCC, certifikace probíhá u NMRI, mají své vlastní požadavky a postupy. Jde o záchyt a "čitelnost" paketů, procento ztráty a pod. XpressNet necertifikuje nikdo (alespoň neznám, popis je od Lenze), to samé platí o S88. S88 má navíc v některých věcech hodně volnosti.
Certifikace je důležitá, ale ne samospásná. Např. množství různých institucí vám vystaví certifikát pro elektrotechnický výrobek o jeho bezpečnosti, což je předepsané. To ale vůbec neznamená, že ten výrobek plní funkci, pro kterou ho výrobce dodává. Příklad: ESČ nebo TÜV na rádiu znamená, že vás toto rádio nezabije, kabel vydrží x tisíc ohybů atd , ale vůbec to rádio nemusí zachytit jinou než silnou místní stanici ( dokonce ani tu ne ).

[sidlo]

To je trochu nefér srovnání, nemůžeš srovnávat dekodér který má RailCom a umožňuje informaci o adrese lokomotivy...

Tady se můžeme začít zaplétat do technických detailů:
- jak je na tom DR4088xxx s falešnou detekcí http://diskuze.modely.biz/viewtopic.php?f=7&t=12207
- kolik stojí enkodéry pro ohlas výhybek (tam je ten poměr ještě horší)
- jak je to s detekcí stanice s 17 úseky (tam je ten poměr ještě horší)
ale to nechci rozebírat, to nás odvádí od podstaty věci.

Z cizího krev neteče. Tvrdit, že 600 Kč z cizí peněženky není moc je nefér samo o sobě.

[belgarat]

Máš samozřejmě pravdu, jenže kolik je na trhu výrobků s DCC nebo XpressNetem nebo S88, které žadnou certifilkaci nemají (ať deklarovanou nebo nedeklarovanou)?

Nemichej jablka a hrusky, prosim:
- NEcertifikovany (nelicencovany) LocoNet vyrobce NEMA pristup k dostatecnym informacim: LocoNet PE je nedostatecny a vagni
- NEcertifikovany DCC / XPressNet vyrobce ma k dispozici specifikaci DCC / NMRA a/nebo dokumenty o casovani S88

Jinymi slovy NEcertifikovany DCC vyrobce ma sanci udelat dobry vyrobek. NEcertifikovany LocoNet vyrobce ji ma jednak podstatne mensi, a jednak porusuje Copyright Digitraxu kdyz prodava bez licence.

Edit: z toho mi vyplyva, ze "certifikace" (licencovani) ma podstatne vetsi vyznam u LocoNet nez u DCC/S88: nelicencovany vyrobek ci zapojeni pro LocoNet je nutne zalozeny na velmi podradnych infomacich. U DCC/S88 je certifikace "hezka", ale neni nutna.

P.S.: psal jsem ti o tomto rozdilu v e-mailu soukrome; nema smysl predstirat, ze DCC vyrobci maji stejne vychozi podminky jako LocoNeti.

[belgarat]

měl bys srovnávat třeba s dekodérem DR4088LN , u nějž Ti Vyjde jeden úsek na 68 Kč, přičemž dostaneš navíc přidanou hodnotu spočivající ve výhodách LocoNetu

O tech vyhodach se prave bavime. Vyhoda LocoNetu je napriklad ... ze muzes pouzit uzsi sortiment vyrobku, protoze informace "jak to udelat spravne" nejsou rozumne dostupne. Nekdo s tim nema problem, standardni licencovane vyrobky mu k provozu staci.

A jsou vyrobky kde proste NENI na vyber - jako napr. ten zminovany detektor + Railcom. Ale porizeni jednoho uzavreneho detektoru neni duvod proc se "zamknout" i v dalsich oblastech na jedinou technologii.

Když Ti bude stačit S88, můžeš zvolit DR4088s88

Myslis tim zaplatit (temer) dvojnasobnou cenu za plastovy obal ? Ano, to urcite pro krouze pocitajici koruny dava smysl Mimochodem - dal bych pal radeji vydelat ceskym vyrobcum (skoda DIGI-CZ) nez Digikeijsu

[prcek]

Zkousel nekdo tady z fora napsat Digitraxu, ze chce ubastlit nekomercni (zverejni schemata a zdrojaky) LocoNet zarizeni, jak se stavi k tomu, aby poskytli licenci a specifikaci?
Neco se urcite za vyhrabat ze zdrojaku k implementaci LocoNet-u na Arduinu. https://github.com/mrrwa

[belgarat]

prcek: jo, reverse-egnineering mne napadl, docela bych ocenil kdyby nekdo znaly hodil (dalsi) odkazy relevantni pro LocoNet.
Presto to neni uplne totez jako kdyz vyrobce zamerne udela "otevrenou" specifikaci. Reverse-engineerovane veci muze sikovne zborit v dalsi generaci komponent (viz jine vlakno o Roco), kdezto kdyby zboril "vlastni" specifikaci, bude to prece jen "podstatne horsi PR". Netvrdim, ze se to nemuze stat, ale managersko - obchodni vykukove si to budou vice rozmyslet.

[JenikPluto]

Tak jo, protoze zarizeni pro LN si uz nejakou dobu jako elektrotechnicka lama stavim, tak si taky prihodim.

Uprimne nerozumim tomu, proc se tu porad dokola omila nedokonalost LNPUE. Ten material byl uvolnen pro nekomercni soukrome pouziti, a v podobe, v jake je, k bastleni DIY zarizeni v podstate staci. Tezko lze predpokladat, ze vyrobce uvolni beze vsecho neco, co mu generuje zisk, byl by sam proti sobe. Ale na tohle tema jsme tu uz v minulosti debatu vedli...

Pokud je pro nekoho LNPUE prilis zmateny ke cteni, doporucuji tento web. Nic navic na nem k nalezeni neni (tedy vlastne je, jsou tam uvedeny i specificke pakety Uhlenbrocku), ale je to pekne usporadano.

Jak pise zdeno, chybi vysvetleni navaznosti, ale ja si myslim, ze ani zadne neexistuje (vzhledem k portfoliu zarizeni, ktere Digitrax pro LN vyrabi). Pri vyrobe DIY v tom mozna trochu paradoxne vidim vyhodu, s temi typy paketu, ktere LN poskytuje, si clovek muze delat, co libo (zejmena B1 vs. B2).

Diky Alexu Shepherdovi a par dalsim lidem z MRRWA mame k dispozici komplexni knihovny pro Arduino, takze postavit si jakekoliv LN zarizeni je pri trose snahy relativne snadne. Z MRRWA vychazi i software pouzity v MGP komponentach.

Na Arduinu mam postavene dekodery pro navestidla, osvetleni vseho mozneho, rizeni serv (vyhybky), lokomotivni ovladace, cely ridici panel kolejiste. Jedine 'komercni' LN zarizeni je DCS51. Zatim jsem neresil detekci obsazeni (a na soucasnem kolejisti to ani nemam v planu), ale v principu by to nemel byt problem. Protoze mam vsechno DIY, kompatibilita s ostatnimi zarizenimi mi je naprosto ukradena, pokud bych nekdy pridaval dalsi 'komercni' LN zarizeni, neni problem upravit v pripade potreby SW tech mych (ale tak nejak tusim, ze by to nebylo nutne).

MRRWA knihovny k reverse engineeringu moc nepomuzou, obsahuji jen to, co je verejne dostupne.

Psat do Digitraxu za ucelem, ktery zminil prcek, nema smysl, specifikace ke zminenemu ucelu (tj. DIY) uz existuje (LNPUE). A pokud uz nekdo dalsi informace pod NDA ziska, tak si sakra rozmysli, aby je poskytl dal. Viz spousta diskusi na LoconetHackers.

Pokud bych se na bastleni zarizeni necitil, pak bych se asi rozhodl stylem, ktery popisuje sidlo - prosty pomer cena/vykon, ale protoze jsem to nikdy neresil, zde nemohu slouzit.

Ja jsem s LN naprosto spokojeny a prechod na jiny typ sbernice pro ovladani kolejiste me nikdy ani nenapadl...

JP

[HonzaM]

JeníkPluto vyvrátil jeden z mýtů o LocoNetu, tedy že volně přístupná specifikace není dostetečná pro stavbu vlastních modulů. A byl vyvrácen i druhý mýtus, že neexistuje podrobná specifikace LocoNetu a není zaručeno že budou moduly různých výrobců spolupracovat. Ani z hlediska ceny to není tak jednoznačné jak bylo uváděno, jestliže cena za jeden detekovaný úsek u modulu který si musí uživatel postavit ze stavebnice vychází na 30 Kč a cena za jeden úsek u profesionálně vyrobeného modulu vychází na 68 Kč. Jistě, je to dvojnásobek, ovšem při cenách vozidel, kolejiva atd. je částka 38 Kč pouuhýn zlomkem. Tady v diskuzi je asi převaha modelářů kteří si jednotlivé komponenty jsou schopni postavit nebo sestavit sami ze stavebnic sami, domnívám se, že u veškerých modelářů v našich končinách bude poměr opačný, Podle mých informací je u členů FREMO v celosvětovém měřítku jasná převaha LocoNetu. Domnívám se, že žádný majitel DR5000 který používá pro zpětné hlášení LocoNet svého rozhodnutí nelituje.

[belgarat]

Velmi strucne: to co povazuje HonzaM za "specifikace" neobstoji (doporucuji srovnat se skutecnymi specifikacemi napr. W3C nebo IETF) - to ze se neco jmenuje "specifikace" neznamena, ze je to dostatecne detailni a jednoznacne. Protoze se zde opakuje neustale stejna mantra (z obou stran), doporucuji hloubavejsimu ctenari porovnat nasledujici pristupy
- Digitrax, LocoNet PE
- Lenz, XpressNet
- NMRA, DCC
- Roco
Kazdy si nakonec vybere podle toho co on sam povazuje za dulezite.

Velmi se ohrazuji proti "vyvraceni mytu": krome marketingu se zde zadne vyvraceni nekonalo.

P.S.: toto diskusni forum a Internet vam funguje proto, ze je dost jednoznacne receno co ma pocitac, sitove karty a sitove prvky se vsemi bity delat. Kdyz existuje vic vykladu jake packety se pro konkretni jeden ucel maji posilat, jak se maji interpretovat a jak po sobe mohou nasledovat a vsechny jsou nepovinne ... vzdycky se najde nekdo kdo to udela "jinak", nebo se na nejakou variantu vybodne...

[zdeno]

Ja jsem s LN naprosto spokojeny a prechod na jiny typ sbernice pro ovladani kolejiste me nikdy ani nenapadl... JP

presne tak, je to jednoduchy, presny a blbuvzdorny protokol.
Pouziva ho na svete omnoho vic lidi nez jine protokoly a asi je na to duvod !!