MP1

Schémata, zapojení, návody, dotazy a postupy k využití v železničním modelářství.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., Rudolf, 123.marek

Re: MP1

Příspěvekod fulda » ned 07 črc, 2019 6:49 am

belgarat píše:Ze zvedavosti, Fuldo: jak Tvuj dekoder pozna, kdy je prestavnik v koncove poloze ? Meri odber moturku resp. uzavreni el. obvodu mezi svorkou 2 a 1/3 (tzn. po dojezdu do koncove polohy si M1 vypne napajeni a tedy i da vedet dekoderu) ?

Přesně tak - sledováním zátěže od motoru.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4529
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: MP1

Příspěvekod belgarat » ned 07 črc, 2019 10:07 am

fulda píše:[Máme tu přestavník, který v rámci nějakého testování prošel mimo jiné certifikací, kdy se musel více než 10 000× přestavět v náhodných intervalech, bez ohledu na to jestli dojel do krajní polohy a tak dále a tak dále. To ve spojení s vhodným dekodérem proběhlo naprosto bez problémů a z dodaných přestavníků (koupených v náhodném maloobchodě) prošly všechny.

A kolik tech nahodne koupenych kusu bylo - a z kolika vyrobnich serii ? Byly prestavniky pri 10.000x testu upevnene v nejakem realnem vehementu, ktery prehazoval skutecnou vymenu, tzn. se uplatnil skutecny odpor kladeny strune prestavniku apod ?

Poznamka: co presne proslo "certifikaci" - predtim jsi hovoril o "certifikovanem dekoderu". Nyni mluvis o "certifikovanem prestavniku", ale z popisu to vypada na certifikace prave kombinace DIGI-CZ dekoder + MP1 prestavnik ?

(edit) Poznamka2: myslim ze vsichni chapou ze sebelepsi prestavnik a dekoder, vystaveny realnemu uzivateli a realnym podminkam provozu muze vykazovat realne i statisticky zcela jine chovani nez v "certifikacni laboratori"; dieselova auta prece take plni emisni limity :-D

Poznamka3: pokud prestavnik MP1 potrebuje ke spravne a spolehlive funkci natolik sofistikovane reseni, ze nestaci (napr) nastaveni delky zapnuti (s rezervou), a splnuje jej jediny "certifiovany" dekoder, tak je IMHO blbe ten prestavnik - nezavisle na tom, zda existuje dekoder ktery "jej umi" nebo ne: nejde kombinovat s tupymi komponentami, tupym uzivatelem, tupym zapojenim - neposkytuje dosatecnou "provozni rezervu".
TT epocha IVa-b; analog + NanoX, DR5000.
Nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu
belgarat
 
Příspěvky: 1348
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: MP1

Příspěvekod TTmili » ned 07 črc, 2019 12:00 pm

Naopak, je podle mě celkem záhodno aby byly uživatelé dalšího aušusu z výrobní řady MTB informováni o tom, že jej nelze používat s obyčejným libovolný dekodérem na kterém se prostě nastaví čas sepnutí výstupu. Namísto toho potřebuje speciálně vyvinuté zařízení které bude kontrolovat zda správně dokončil od něj požadovanou činnost, lterou jiné výrobky zvládají bezproblému.
TT
DIGITÁL
Epocha: IV
Snažíme se dokonale napodobit skutečnou nedokonalost, má to význam?
Uživatelský avatar
TTmili
 
Příspěvky: 1634
Registrován: čtv 17 črc, 2008 9:48 am
Bydliště: Jihlava

Re: MP1

Příspěvekod belgarat » ned 07 črc, 2019 12:22 pm

No ja bych se rad dobral poznani, zda je popisovane chovani obecne vlastnost prestavniku MP1 (kterou "certifikovany" dekoder shodou okolnosti kompenzuje). Nebo se jedna o kombinaci mechanicko-montazne-uzivatelskeho erroru, ktery muze potkat i treba takovy zazrak jako LHC :)
TT epocha IVa-b; analog + NanoX, DR5000.
Nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu
belgarat
 
Příspěvky: 1348
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: MP1

Příspěvekod MiG » ned 07 črc, 2019 5:26 pm

TTmili píše:Naopak, je podle mě celkem záhodno aby byly uživatelé dalšího aušusu z výrobní řady MTB informováni o tom, že jej nelze používat s obyčejným libovolný dekodérem na kterém se prostě nastaví čas sepnutí výstupu. Namísto toho potřebuje speciálně vyvinuté zařízení které bude kontrolovat zda správně dokončil od něj požadovanou činnost, lterou jiné výrobky zvládají bezproblému.

Jenže z daného popisu nevyplývá, jestli přestavník nepřestavuje, protože ovladač mu neposílá povel (třeba proto, že přestavník "nevidí" v jím očekáváné pozici) a nebo protože ač povel na svůj vstup dostává, nehodlá se pohybovat.
MiG
 
Příspěvky: 940
Registrován: sob 14 úno, 2015 11:55 pm

Re: MP1

Příspěvekod HonzaM » ned 07 črc, 2019 10:25 pm

Lze si celkem jednoduše vyzkoušet, že pokud z jakéhokoli důvodu MP1 nemůže dokončit přestavení do jím předpokládané polohy, například pokud mu v tom zabrání mechanická překážka, není schopen další činnosti. On totiž aby mohl dál fungovat a přestavovat do opačné polohy, musí mít možnost dokončit předchozí až do své koncové polohy. Měl by sis to Jindro vyzkoušet s Tvým dokonalým certifikovaným dekodérem. Ale stačí to vyzkoušet si to s obyčejným mechanickým přepínačem, jestliže totiž nemůže dosáhnout tu koncovou polohu, je jakákoli další snaha marná. Píšeš že Tvůj dekodér pozná že přestavník dosáhl koncové polohy - pozná ale pokud se mu to nepodaří, například při použití silnější struny? S dekodéry MGP jsme neměli s MP1 žádný problém, jak mohou potvrdit účastníci dnes skončeného modulového setkání v Roudnici, s jedinou výjimkou, kdy se zadrhly jazyky výhybky. Nebyl jsi u toho a je dost odvážné provádět nepodložené závěry, když nevíš k čemu došlo. Vada MP1 je, že když z jakékoli příčiny nemůže dokončit pohyb do přepokládané koncové polohy, nelze nijak elektricky dosáhnout aby se přestavník pohyboval zpět, je jedinou možností mechanicky umožnit dokončení původního směru pohybu.
N, epocha 5,6, Digitrax, DR5000, MGP, TC9 Gold
http://www.1ku160.cz
HonzaM
 
Příspěvky: 2077
Registrován: úte 05 úno, 2013 9:01 am
Bydliště: Praha

Re: MP1

Příspěvekod sidlo » pon 08 črc, 2019 6:47 am

fulda píše:Takže se bavíme o systematickém problému, který neměl přestavník šanci zvládnout? To jsme potom v kategorii -

tak potom jsme v v kategorii že je úplně jedno jaký dekodér je použit. Všechny se budou chovat stejně.

fulda píše:Honzo - plácáš se v tom jako kachny v blátě.

To se stává modelářům velice často. Prostě každý je odborník na něco jiného. A opět je úplně jedno jaký dekodér se použije. Když někdo udělá systémovou chybu, a to je mezi modeláři běžný jev, tak je potřeba trpělivě krok po kroku hledat příčinu problému a ne daného modeláře urážet či zesměšňovat.
Uživatelský avatar
sidlo
 
Příspěvky: 2221
Registrován: ned 27 dub, 2014 7:32 am

Re: MP1

Příspěvekod belgarat » pon 08 črc, 2019 7:37 am

HonzaM píše:... se několikrát stalo, že přestavník přestal přestavovat. Ukázalo se, že nedoputoval až do polohy, v níž dojde k vypnutí ovládacího proudu a přepnutí pro přestavení zpět, což mělo za následek že přestavník na žádné další pokusy o přestavení nereagoval


Fuldo, jak presne v teto situaci, ktera muze nastat i napr. napadanim bordelu do kolejiste, zareaguje certifikovany prestavnik ? To znamena:
- kdy presne prerusi (ukonci) ukon, behem ktereho doslo k mechanice zavade (zaseknuti) ?
- jak odlisi, pokud vubec (a pokud je to vubec treba) "radny konec ukonu" od "nedokonceny pohyb" ?
- co se stane, bude-li vydan opakovany pokyn k prestaveni (do te "nedosazene" polohy) ?
- co se stane, vyda-li v teto situaci obsluha pokyn k prestaveni do druhe polohy ?
TT epocha IVa-b; analog + NanoX, DR5000.
Nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu
belgarat
 
Příspěvky: 1348
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: MP1

Příspěvekod MiG » pon 08 črc, 2019 8:28 am

belgarat: jsem přesvědčen, že se točíte na pitomosti, ale nemám v úmyslu vám v tom bránit.
MiG
 
Příspěvky: 940
Registrován: sob 14 úno, 2015 11:55 pm

Re: MP1

Příspěvekod MiG » pon 08 črc, 2019 8:47 am

Zde je totiž jedna věc, kterou výrobce důrazně nenapsal do návodu.

Aby zajistil, že se dá přestavník ovládat jak ss tak st napětím, vyrobil ho tak, že se pohon stále otáčí stejným směrem a koncové polohy zajišťuje vypínáním pomocí spínačů.
Přičemž by měl upozornit uživatele, že musejí zajistit další mechanickou vazbu pružně tak, aby za každých okolností pohon (MP1) byl schopen dojet do krajní polohy bez toho, jestli se to, co má být přestavováno pohne nebo nepohne.
On by to měl sice přemýšlející uživatel udělat automaticky, když ví, že přestavník nemá momentové vypínání a ovládá se trvalým signálem, ale jak vidno ...
MiG
 
Příspěvky: 940
Registrován: sob 14 úno, 2015 11:55 pm

Re: MP1

Příspěvekod Brejla » pon 08 črc, 2019 8:57 am

belgarat píše:
HonzaM píše:... se několikrát stalo, že přestavník přestal přestavovat. Ukázalo se, že nedoputoval až do polohy, v níž dojde k vypnutí ovládacího proudu a přepnutí pro přestavení zpět, což mělo za následek že přestavník na žádné další pokusy o přestavení nereagoval


Fuldo, jak presne v teto situaci, ktera muze nastat i napr. napadanim bordelu do kolejiste, zareaguje certifikovany prestavnik ? To znamena:
- kdy presne prerusi (ukonci) ukon, behem ktereho doslo k mechanice zavade (zaseknuti) ?
- jak odlisi, pokud vubec (a pokud je to vubec treba) "radny konec ukonu" od "nedokonceny pohyb" ?
- co se stane, bude-li vydan opakovany pokyn k prestaveni (do te "nedosazene" polohy) ?
- co se stane, vyda-li v teto situaci obsluha pokyn k prestaveni do druhe polohy ?


Závidím vám ty kvanta volného času, které věnujete vymýšlení těchto píčovin ...
Brejla
 
Příspěvky: 1154
Registrován: sob 18 črc, 2015 8:25 am

Re: MP1

Příspěvekod HonzaM » pon 08 črc, 2019 9:09 am

belgarat píše:
HonzaM píše:... se několikrát stalo, že přestavník přestal přestavovat. Ukázalo se, že nedoputoval až do polohy, v níž dojde k vypnutí ovládacího proudu a přepnutí pro přestavení zpět, což mělo za následek že přestavník na žádné další pokusy o přestavení nereagoval


Fuldo, jak presne v teto situaci, ktera muze nastat i napr. napadanim bordelu do kolejiste, zareaguje certifikovany prestavnik ? To znamena:
- kdy presne prerusi (ukonci) ukon, behem ktereho doslo k mechanice zavade (zaseknuti) ?
- jak odlisi, pokud vubec (a pokud je to vubec treba) "radny konec ukonu" od "nedokonceny pohyb" ?
- co se stane, bude-li vydan opakovany pokyn k prestaveni (do te "nedosazene" polohy) ?
- co se stane, vyda-li v teto situaci obsluha pokyn k prestaveni do druhe polohy ?

Podle mých zkušeností (je jedno zda jde o povel od dekodéru nebo jednoduchého mechanického přepínače):
Bude-li opakovaně vydán pokyn k přestavení do nedosažené polohy, nestane se nic, MP1 se tváří jako mrtvý brouk a nereaguje ani na připojení napětí na přívodní svorky (to se mi stalo, když byl MP1 umístěn tak, že z mechanické příčiny nemohl dosáhnout koncové polohy). Byla to samozřejmě moje chyba v umístění přestavníku. Jenže on pak nereagoval ani na připojení napětí pro dokončení původně zvolené polohy, ani na připojení na svorky pro opačný směr. On se totiž dostane do stavu, kdy není schopen regovat na jakékoli napětí na jakékoli svorky. Už jsem chtěl jít přestavník reklamovat, ale napadlo mne připojit napětí na svorky pro původní směr a rukou mechanicky pomoci přestavovací destičce dokončit pohyb. To se stalo a od té chvíle přestavník fungoval opět normálně, samozřejmě za předpokladu umístění kdy přestavníku nic mechanicky nebrání v dosažení obou koncových poloh. Zda se fuldův certifikovaný zázrak dokáže s touto situací vypořádat nevím, on tady dosud neodpověděl ane na beigaratův dotaz tak jeho dekodér pozná že přestavník došel do koncové polohy nebo zda a jak pozná že se to třeba z mechanické příčiny nepodařilo.
Podle mých zkušeností tedy MP1 není špatný výrobek a neházím na něj bláto, má ale uvedenou vlastnost a je potřeba dát dobrý pozor na mechanické umístění a volbu zdvíhu, odpovídající potřebnému pohybu pro přestavení.
N, epocha 5,6, Digitrax, DR5000, MGP, TC9 Gold
http://www.1ku160.cz
HonzaM
 
Příspěvky: 2077
Registrován: úte 05 úno, 2013 9:01 am
Bydliště: Praha

Re: MP1

Příspěvekod HonzaM » pon 08 črc, 2019 9:12 am

MiG píše:Zde je totiž jedna věc, kterou výrobce důrazně nenapsal do návodu.

Aby zajistil, že se dá přestavník ovládat jak ss tak st napětím, vyrobil ho tak, že se pohon stále otáčí stejným směrem a koncové polohy zajišťuje vypínáním pomocí spínačů.
Přičemž by měl upozornit uživatele, že musejí zajistit další mechanickou vazbu pružně tak, aby za každých okolností pohon (MP1) byl schopen dojet do krajní polohy bez toho, jestli se to, co má být přestavováno pohne nebo nepohne.
On by to měl sice přemýšlející uživatel udělat automaticky, když ví, že přestavník nemá momentové vypínání a ovládá se trvalým signálem, ale jak vidno ...

Díky za tento příspěvek, objasňující princip a z toho plynoucí problém, o němž tady diskutujeme.
N, epocha 5,6, Digitrax, DR5000, MGP, TC9 Gold
http://www.1ku160.cz
HonzaM
 
Příspěvky: 2077
Registrován: úte 05 úno, 2013 9:01 am
Bydliště: Praha

Re: MP1

Příspěvekod fulda » pon 08 črc, 2019 5:55 pm

belgarat píše:Cilem otazek bylo zjistit, jakym zpusobem se certifikovany dekoder zachova v (evidentne) chybnem stavu
Mluvíš jak ženská - chceš vědět jak se dekodér chová v chybném stavu a ptáš se, jak detekuje polohu.

Pokud chceš slyšet, že ty hrozny jsou kyselé, musíš se zeptat lišky, protože ten správný dekodér funguje jednoduše a dobře. To na úvod.

belgarat píše:Cilem otazek bylo zjistit, jakym zpusobem se certifikovany dekoder zachova v (evidentne) chybnem stavu (viz MiGuv popis jakym zpusobem se ma MP1 pouzivat. Muze se chovat lepe, nez "spatny" dekoder. Muze se ale chovat podobne hloupe - coz neni spatne, protoze se stejne jedna o chybne pouziti. Pro uzivatele je dulezite jen zda napomuze rozpohybovat prestavnik, nebo ne.

Tva odpoved rozhodne chovani dekoderu nijak neobjasnuje (nemam ho, jinak bych vyzkousel) - laskavy ctenar si pak dolmysli nejakou blbost ... sakra to mi prijde jako povidani s Jirka_US, ten taky rad pokladal diskusni miny.
Tak ano, dekodér je úplně jednoduchý - algoritmus je zhruba takovýto (celou řadu věcí lze měnit pomocí CV):
- dekodér obdrží příkaz pro přestavení do nějakého směru
- podívá se, zda je v tomto směru postavený
- pokud není, zahájí přestavování v potřebném směru
- čeká, dokud přestavník nedojede do požadované polohy.

Čili ano - pokud je přestavník v nějaké nedokončené poloze, pak dekodér zahájí přesun do koncové polohy a pak teprve do požadované polohy.
Ano - pokud se přestavník rozjede a dekodér dostane příkaz zpátky do původní, pak dokončí cestu a zase se vrátí. To jinak ani přestavník neumí.
Ano - pokud se přestavování zablokuje, pak se snaží dekodér opravdu dlouho.
Ano, dekodéru nevadí, že v mezičase došlo k posunu přestavníku, prostě při dalším příkazu rozpozná, že je v nepořádku a tak si jej srovná.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4529
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: MP1

Příspěvekod Trixt » pon 08 črc, 2019 6:31 pm

Zdravím, přidám svoji zkušenost. Mám jednu MP1, kterou jako ostatní MP1 ovládám pomocí DR4018, Dekodér DR4018 mám nastaven tak, že přivádí na přestavník napětí trvale a vypnutí přívodu nechávám tedy na koncových spínačích v MP1. Občas se mi stane, že MP1 jakoby nedojede do koncové polohy a to přesto, že je trvale napájena. Pokud k tomuto dojde, pak již nijak nereaguje na přepínání pomocí DR4018, tedy je jedno, jaké napětí na jaký vstup MP1 přivedu. Jediné co pomůže, je mírně zatlačit na strunu ve směru, ve kterém nedoběhla. V tu chvíli se pohne a pokud je nastavena na opačný směr, pak se i přehodí do opačné polohy. Mám strunu 0,8 mm, zdvih na MP1 3 mm, tloušťku základové desky 8 mm, korek pod kolejemi má 3 mm a měřítko TT, Seřizování polohy mně nijak nepomohlo, občas se prostě kousne. Jediné, co mě napadlo je, použít slabší strunu, Možná je ten zdvih na TT moc a struna 0,8 mm (originál má 1 mm) je moc tuhá a nedovolí dojet přestavníku do koncové polohy. Jen musím pořídit slabší strunu, abych to otestoval.
TT, panel 2520x1010 mm, epocha V (1998-2006), centrála DR5000, sběrnice LocoNet, sw RocRail
Trixt
 
Příspěvky: 773
Registrován: stř 13 čer, 2018 9:44 pm

PředchozíDalší

Zpět na Elektrika a elektronika

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků