Ochrana vozidel před nadproudem

[MartinČerný]

- a není problém v špatném sfázování boosterů? kontroluje se vždy na rozhraní, při nesfázování loko na rozhraní vždy "škytne" a občas nejen to
- důležité je správné umístění rozhraní napájených úseků - mimo místo obvyklého zastavení loko - tedy ne před vjezdovými návěstidly
......

Problém u nás zatím nebyl, není a toto zařízení má zajistit, že ani nebude!
Layout po celou dobu setkání fungoval bezvadně a jedinou drobností, která nám znepříjemnila na chvili život, byl chybně pracující modul vratné smyčky, který se "nekamrádil" s několika současně obsluhovanými zvukovými loko. Tento "problém" ovlivňoval práci v jednom ze skryťáků a byl ještě na místě vyřešen.

Sfázování boosterů provádíme už při oživování layoutu a za provozu se nemění (provozované boostery nemají aktivní funkci smyčky).
Koncepci umístění DCC úseků navrhujeme a počítáme už při tvorbě layoutu v Google Sheets, takže tam zatím problém nebyl. Vypočty vždy celkem přesně odpovídaly změřeným hodnotám, až mě to samotného vždy překvapuje.

Celé zařízení "Úsekového měřiče" je důsledkem naší snahy eliminovat chyby, které se jinde na setkáních staly, způsobily poškození i zničení lokomotiv a zbytečný smutek. Tam směřoval i Davidův komentář:

Měřáky zobrazují hodnoty napětí v každém z úseků s jiným DCC zesilovačem a v případě velkého rozdílu signalizují chybu. Slouží především klubovým elektronikům, kteří je berou jako další prevenci před opékáním lokomotiv.

Příčinou poškození lokomotivy uvedené v odkazu v citaci byla příliš rozdílná amplituda DCC signálu sousedních úseků daná odlišným napájecím napětím jejich zdrojů/adaptérů. Toto naše zařízení, které je stále ve fázi vývoje (toto je nyní verze 1.3r2), má při oživování DCC signalizovat, zda sousední úseky mají obdobné amplitudy DCC a tím zamezit takové chybě, jaká se stala v Bialsku. Další vývoj směřuje k tomu, aby zařízení bylo schopné autonomně detekovat dva sousední galvanicky oddělené úseky i za provozu a akusticky i opticky signalizovat chybový stav (například poruchu reference spínaného zdroje, poruchu můstku zesilovače etc...) pro nás elektroniky i pro obsluhu lokomotiv a tím zamezit ztrátám a zbytečným slzám... Zatím se to osvědčilo a práce na této koncepci bude pokračovat dál. Až bude hotova finální verze, tak ji samozřejmě zveřejníme na našem webu.

Takto vypadá první verze:

DCC Úsekový měřič

[Mcx]

příliš rozdílná amplituda DCC signálu sousedních úseků daná odlišným napájecím napětím jejich zdrojů/adaptérů

Toto vzhledem k opticky odděleným zesilovačům nebylo ani v minulosti u nás nikdy potřeba řešit. Lépe řečeno toto vyřešili již ti od kterých jsme technologie převzali.
Druhým důležitým faktorem, který jsme s tím rovněž převzali - je rychlost vypnutí zesilovače při zkratu - důležitá součást ochrany lokomotivních dekoderu (kontrola na reakci zesilovače na zkrat, zejména na koncích napájených úseků - tzv. test mincí - s tím velice souvisí možnost poškození lokomotivy) a omezení proudem 3A, výkonnější zesilovače ne. Vše musí fungovat bez dohledu - ten se s velikostí moduliště se stává problematickým.
Většina problémů a tedy věcí k řešení přichází postupně s narůstající velikostí moduliště, u nás je zatím "špička ledovce" použití více centrál na jedno moduliště z důvodů počtu provozovaných lokomotiv - při více jak 30 provozovaných lokomotiv dochází k zpomalování předávání informací na loko - nejrychleji rozpoznatelné na funkci např. zapnutí světel, které proběhne i s několika vteřinovou prodlevou. Což bude zajímavé toto implementovat na bezdrátové ovladače, jak přenést informaci o stavu ovladače do druhé centrály, zatím je již deset let používáno technické řešení při použití ovladačů s "drátem" - Gateway + přepínač DCC (ten je tam nutný na rozdíl od rozhraní mezi zesilovači jedné centrály). Zařízení jsme měli prozatím vždy zapůjčeno.

[MirekTT]

Toto vzhledem k opticky odděleným zesilovačům nebylo ani v minulosti u nás nikdy potřeba řešit.

U nás také ne. Je to polský problém. Jelikož se tam opět chystáme, rozhraní vzniklo primárně kvůli tomu. Doma je aplikujeme proto, protože ho prostě máme (a na odzkoušení samozřejmě) Prostě nám přijde nezdvořilé se při smíšených setkáních od cizích layoutů chránit padacím mostem.

[Tomas_C.]

Milane zkratová ochrana je snad samozřejmostí...o té se tu vůbec nebavíme.
Bavíme se o přechodu z jednoho boosteru do druhého a to řešíme po svém pomocí přechodových úseků a případný rozdíl mezi boosterem a přechodovým úsekem a opačně již netopíme v auto-žárovkách ale přechodových odporech.
Tzn. že se nemůže stát že by se zkrz lokomotivu vyrovnával proud do druhého boosteru tak jak se stalo v bialsku. Ještě upřesním že to nebyl polský problém.
Ano vytvoření přechodového úseku je složitější na zapojení, ale není to žádná věda.

[Mcx]

Milane zkratová ochrana je snad samozřejmostí...o té se tu vůbec nebavíme.

Souhlasím, je samozřejmostí, to ano, ale stejná není reakční rychlost s jakou reagují na zkrat různé typy boosterů - zesilovačů, rychlost vypnutí při zkratu je velmi důležitá pro ochranu lokomotivy (mohl bych k tomu dodat, že každé pozitivum má i svá negativa - to se nazývá - příliš mnoho zvukových lokomotiv v úseku jednou zesilovače, kdy příliš rychlá zkratová ochrana zesilovače může vyhodnotit po zapnutí zvýšený odběr zvukových dekoderu jako zkrat).
Takže asi váš problém souvisí s technickým řešením použitých zesilovačů, protože u námi používaných zesilovačů tento problém za deset let nenastal. A nevím, že by se něco podobného řešilo někde v cizině - ale je to vázáno na techniku, kterou modulářská H0 převážně používá.
Problémy s polskými moduly jsme zatím neměli, ovšem zejména tehdy, když byla použita standardně používaná technika DCC. Nakonec, společných setkání jsme s nimi absolvovali nejméně 10 a první menší problém byl letos, neměl jsem se čas se o to zajímat, asi problém kabeláže nebo boosteru .

,

Ano vytvoření přechodového úseku je složitější na zapojení, ale není to žádná věda.

To ano, ale při představě, že jen při klubovém ježdění běžně používáme rozdělení na 4 úseky zesilovačů (v podstatě se používá jednoduché pravidlo - každá stanice má svůj zesilovač a každý majitel stanic by jej měl mít pro svou stanici - to platí u nás), ve Vratimově na regionálním setkání jich je již 7 až 8, prostě počet je naplánován dle potřeby stavitele moduliště (ale většinou platí stanice/zesilovač), protože přechody mezi zesilovači není mimo sfázování (což se udělá při stavbě) nutné nijak ošetřovat, kontrolovat.

[Morris Zapp]

...jednoduché pravidlo - každá stanice má svůj zesilovač a každý majitel stanic by jej měl mít pro svou stanici - to platí u nás, ve Vratimově na regionálním setkání jich je již 7 až 8, prostě počet je naplánován dle potřeby stavitele moduliště (ale většinou platí stanice/zesilovač)

Přesně tak. Na poměrně komorním setkání v Labské Týnici jsme měli 14 dělení mezi spaxy. Zavádíme jejich nápadné označování a do předpisu pro strojvedoucí přijde povinnost nezastavovat na nich tak, aby byly propojeny vozidly s vodivě spojenými koly, nebo aby přímo ve styku zastavila jakákoliv náprava.

[Morris Zapp]

Tady je to "nápadné označení" (autorem je Teleke von Tölökö):

deleniX1.jpg (26.61 KiB) Zobrazeno 5227 krát

Proč aluminium? Zaujalo mě to u kolegů brňáků. A ten most, jsa hodně tyčovitého a nekrabicovitého tvaru, se může při přepravě náhodně setkat se silami, jimž bude jako kovový svařenec odolávat lépe...


Ještě jsem si vzpomněl, že se tu psalo o bezdrátových ovladačích: z toho mě jímá docela hrůza, když si představím, že si to nějaký strojvedoucí omylem odnese třeba na záchod a po layoutu najednou začne cosi nekontrolovatelně jezdit... Zlatej fred!

[D]

Mcx:
> Takže asi váš problém souvisí s technickým řešením použitých zesilovačů
Ujišťuji tě, stejně jako Mirek a Tomáš, že žádný problém nemáme. Za výše uvedený problém mohl vadný Spax a nedůsledná kontrola napětí ze strany jednoho českého klubu (Z…), což sami přiznali a Spax vyměnili, bohužel až po problémech. Několik v tomto místě poškozených lokomotiv naši kluci opravovali, poslední fatální opravit nešla.

> přechody mezi zesilovači není … nutné nijak ošetřovat, kontrolovat
Ano, bez kontroly to dopadá jako zmíněná lokomotiva. Rozdíl napětí několik voltů a jeden Spax krmí druhý přes kola lokomotivy v řádech jednotek ampér, za čas přejezdu v několika sekundách trošku v lokomotivě zatopí. Ne, Spax napojený do Spaxu se nevypne, viděl jsem jeden takto zahořívat (zachránil jsem ho).

My rozhraní kontrolujeme a ošetřujeme. Opět jen při stavbě a oživení. Práce navíc celkem na 5 - 10 minut v celém kolejišti sestávající se na několika místech z rozpojení dvou banánku pod kolejištěm a zapojení mezi ně malou krabičku děliče. Pro nás levnější investice, než stavba nové lokomotivy. Navíc jsme tam letos přidávali jen ten měřák, když už je vyrobený, ale ten máme určený hlavně pro svůj klid na cizím setkání, kde stačí přechody sfázovat a dále je „není nutné nijak kontrolovat“. Jedná se prakticky o vylepšenou variantu DCC vajíčka.

Neřešíš-li, neřeš. Váš boj. My prezentujeme naše řešení.

> implementovat na bezdrátové ovladače … přenést informaci o stavu ovladače do druhé centrály
Tohle zase neřešíme a nehodláme řešit my. Jsme omezeni asi třiceti ovladači, tedy i třiceti lokomotivami. Víme o tom a nad tento počet nemáme ambici se dostat. Až to budeme ve vzdálené budoucnosti řešit, budeme mít třeba v každé (druhé) lokomotivě RC přijímač a budeme je řídit jiným bezdrátovým ovladačem přímo a nezávisle na DCC.

Morris Zapp:
> tam - zpátky - tam - zpátky
Ano, motorák pendlující tam a zpět mezi odbočnou a koncovou stanicí s jedinou zastávkou po cestě, je nudný, proto je právě střídán jiným vlakem. Mám však jako elektronik, programátor lokomotiv i ovladačů a provozní dispečer poněkud víc funkcí a abych si aspoň jednou za den něco projel, chtěl jsem kratší turnus. Nicméně i bez toho se dá díky rozumné domluvě v půlce turnusu sešiťák vrátit a dojede ho někdo jiný.

> jinak se ti lidé nevyužijí dostatečně efektivně a budou chvílema chybět
Aha, tohle řešíme jinak. Žádná efektivita, prostě pohoda, když chce někdo přestávku, prostě si ji udělá, klidně na půl dne. V případě potřeby vyvoláme dalšího fíru z odpočívajících, dobrovolně se někdo najde, ale když se k tomu nikdo nemá, stopneme čas a dáme přestávku všichni – to už mám vypozorováno, obvykle dáme centrální přestávku tak akorát, že ji uvítají všichni.

> okometricky je porovnáváte
Zdání opět klame, měřák toho umí trochu víc. Třeba změna fáze nebo velký rozdíl napětí vyvolá dobře zjistitelnou indikaci problému.

> dělení mezi spaxy … pro strojvedoucí přijde povinnost nezastavovat na nich
Toho jsme ušetřeni.

> Zlatej fred!
Z toho mě jímá docela hrůza, když si představím, že ho nějaký strojvedoucí omylem nestočí na nulu, odpojí a odejde třeba na záchod, a po layoutu najednou začne cosi nekontrolovatelně jezdit.

Asi bych nevyráběl teoretické problémy tam, kde nejsou. Naši strojvedoucí ještě nikdy bezdrátový ovladač neodnesli na záchod a po jízdě je umí vypnout a zanechat na stole blízko přiřazené lokomotivy. Stejně tak podlézací mosty snesou tvrdší zacházení přičemž převážející osoby v klubu nemáme hloupé natolik, aby je umístily třeba na dno auta pod moduly.

Mimochodem, na nekontrolovanou jízdu má v každé naší obsluhované stanici výpravčí nouzové stop tlačítko, to taky funguje. Použil jsem ho zatím jednou před srážkou kvůli nepozornému strojvedoucímu.

teleke z tölökö:
> Na mých mostech je trochu prostoru i zespodu
My máme přesně vypočítaný prostor mezer z vrchu, mezi překližkovým nosníkem a hliníkovým jeklem. Do příště bude osazen klubovým rozvodem (MB-Net) s možností záměny za XpressNet/LocoNet a na druhé straně koleje samozřejmě vedení X1 zakončené banánky a zdířkami. Díky hornímu vedení využíváme k podlezu každý dostupný centimetr.

[Morris Zapp]

Problémy se spaxy: se zájmem čtu vaše zkušenosti a rozhodně to nehodlám zlehčovat. Rád si přečtu, kam s tím budete pokračovat, dík. My jsme zatím žádnou lokomotivu neupálili, ale všechno je jednou poprvé...

"tam - zpátky - tam - zpátky"
Jj. Na krátkých lokálkách se mi osvědčilo řešení úplně zrušit nákladní vlaky a dopravu vozových zásilek zařídit MPv vlaky. Strojvedoucí si mezi vlaky vždycky pěkně zaposunuje, ještě u toho musí přemýšlet, protože ve ranní a odpolední špičce místo nákladních vozů dobírá Blm, mimo špičku obsluhuje VNVK a vlečky, normativ zátěže 4 nápravy, ať má celý den co dělat
A taky to má výhodu, že tím nenastávají takové ty nestíhací situace, že do koncové dopravny D3 přijede vypasený manipulák třeba s 10 vozy, ty má rozházet po manipulačních kolejích, podobný počet jich má zase posbírat, a na to celé má hodinu modelového času...

"prostě pohoda, když chce někdo přestávku, prostě si ji udělá"
To ale na druhou stranu taky zákonitě musí znamenat, že existují lidé, kteří chtějí jezdit, ale zrovna pro ně práce není.

"Naši strojvedoucí ještě nikdy"
Jenom zopakuji, že všechno je jednou poprvé. My jsme taky ještě žádnou lokomotivu neupálili, přesto neberu vaše zkušenosti na lehkou váhu.

"v každé obsluhované stanici nouzové stop tlačítko"
Dobrá vychytávka!
Co dělá? Zkratuje DCC?

"využíváme k podlezu každý dostupný centimetr"
Ještě by se ten most nechal trochu vyklenout

[D]

Morris Zapp:
> v každé obsluhované stanici nouzové stop tlačítko - Co dělá? Zkratuje DCC?
Nezkratuje, odpojuje nejbližší zesilovač.

Zesilovače máme zapojeny tak, že při jakékoliv chybě (zkrat, výpadek DCC, stop tlačítko) dojde k cirka dvanáctisekundovému odpojení trakce, což je spočítaná doba na uchlazení koncového stupně po přetížení zkratem. Tento stav je signalizován sirénkou, takže obsluha hned pozná, že problém je na její straně. A protože to poznají i ostatní, snaží se obsluha svou ostudu a chyby ve vlastním zájmu minimalizovat.

> do koncové dopravny D3 přijede vypasený manipulák
Zkoušeli jsme smíšené vlaky předminule, ale většinu jsme vrátili k manipuláku. Aby nejel vypasený, nechá vozy v odbočné stanici a do koncové veze jen to, co je potřeba. Osobní vlak bereme jako záruku jednoduché obsluhy začátečníkům, monotónní pendlování nahradí změna vlaku po jízdě tam a zpět. V nouzi může jeden přejezd tam a zpět vykonat i obsluha méně vytížené odbočné stanice.

> existují lidé, kteří chtějí jezdit, ale zrovna pro ně práce není
Ano, existují, a máme jich hodně, kteří přijdou s tím, že „pojedou, když zbude vlak“. A on vždy zůstane, prostě si vezmou sešiťák a počkají. Natěšenců, jezdících 24 hodin denně, už tolik nemáme. Čekající fírové diskutují, fotografují, občerstvují se a kochají. Pohodička.

[Mcx]

Asi bych nevyráběl teoretické problémy tam, kde nejsou. Naši strojvedoucí ještě nikdy bezdrátový ovladač neodnesli na záchod a po jízdě je umí vypnout a zanechat na stole blízko přiřazené lokomotivy.

Tak s tím jsem se nesetkal ani já na setkáních o více jak 100 lidech. A je jedno zda je to "Marconi" nebo něco jiného.

Ano, bez kontroly to dopadá jako zmíněná lokomotiva. Rozdíl napětí několik voltů a jeden Spax krmí druhý přes kola lokomotivy v řádech jednotek ampér, za čas přejezdu v několika sekundách trošku v lokomotivě zatopí. Ne, Spax napojený do Spaxu se nevypne, viděl jsem jeden takto zahořívat (zachránil jsem ho).

Aha, takže vadný Spax, ale pozor takto to nemusí dopadnout jen s vadným Spaxem - ale i s vadnou kabeláží DCC, kde přechodové odpory způsobí rozdíl potenciálu na rozhraní úseků.

Neřešíš-li, neřeš. Váš boj. My prezentujeme naše řešení.

Ale řešíme - Spax je v tomto způsobilý - on to odhalí při testu mincí položenou na kolejnice - tak, že mrcha nevypne. Proto je vhodné tento test udělat na koncích úseků při stavbě - děláme na setkáních pod naší taktovkou, už jsme podobný problém taky řešili.
Jinak nejsem schopen posoudit jak zachránite loko, když budete mít jen kontrolu nad přechodem na své moduly, to vaše loko jinam nepojede??

No nakonec vidím, že všichni řešíme něco obdobného, ale používáme různé nástroje, proto je dobře si navzájem zkušenosti sdělit.

[D]

Mcx:
Ten měřák je přenosný, můžeme zkontrolovat pro svůj klid všechna rozhraní. Jak jsem psal, funguje jako vylepšené DCC vajíčko. Uvažujeme variantu na koleje (vagón).

[Petr Šimral]

Jinak problémy s napájením v BB 2017 potvrzuji. Tuším, že to bylo na kopci. Přišel jsem (opravitelně) o jednoho Brejlovce a neopravitelně o dekodér.

[D]

Petr Šimral:
Problémový přechod úseků byl až kus za kopcem, rozhraní mezi tunelem a stanicí Újezd. Tam se grilovalo ve velkém, dekodéry nevyjímaje.

[Jirka_US]

Prícinou poškození lokomotivy uvedené v odkazu v citaci byla príliš rozdílná amplituda DCC signálu sousedních úseku daná odlišným napájecím napetím jejich zdroju/adaptéru.

Jak byl velky ten rozdil amplitud ? A jaky rozdil povazujete tedy jeste "v toleranci" ?

Milane zkratová ochrana je snad samozřejmostí...o té se tu vůbec nebavíme.
Bavíme se o přechodu z jednoho boosteru do druhého a to řešíme po svém pomocí přechodových úseků a případný rozdíl mezi boosterem a přechodovým úsekem a opačně již netopíme v auto-žárovkách ale přechodových odporech.
Tzn. že se nemůže stát že by se zkrz lokomotivu vyrovnával proud do druhého boosteru tak jak se stalo v bialsku. Ještě upřesním že to nebyl polský problém.
Ano vytvoření přechodového úseku je složitější na zapojení, ale není to žádná věda.

A neni tedy lepsi vyresit pricinu, to znamena pouzit technologie a vyrobky, u kterych spravnym pouzitim k takovym anomaliim nedochazi ? Viz komentar Mcx:
Takže asi váš problém souvisí s technickým řešením použitých zesilovačů, protože u námi používaných zesilovačů tento problém za deset let nenastal.
A nevím, že by se něco podobného řešilo někde v cizině - ale je to vázáno na techniku, kterou modulářská H0 převážně používá.
Presne tak, kdyby se to resilo, tak prvni kdo to bude resit bude vyrobce a to tak, aby to zakaznik resit nemusel, protoze pokud by zastupce firmy "vyrukoval" na nekoho, ze musi neco zfazovat, zesynchronizovat, zmerit amplitudu DCC signalu, koupit si autozarovky, popr.rezistory na kterych se obrazne da ohrivat kafe nebo dokonce vyrabet nejaky prechodovy usek (ted pomijim fakt, ze kdyby takove zarizeni bylo skutecne potreba, tak to bude sam vyrobce, kdo takove zarizeni zacne nabizet) tak se trochu obavam, ze by toho moc neprodal ....

Souhlasím, je samozřejmostí, to ano, ale stejná není reakční rychlost s jakou reagují na zkrat různé typy boosterů - zesilovačů, rychlost vypnutí při zkratu je velmi důležitá pro ochranu lokomotivy (mohl bych k tomu dodat, že každé pozitivum má i svá negativa - to se nazývá - příliš mnoho zvukových lokomotiv v úseku jednou zesilovače, kdy příliš rychlá zkratová ochrana zesilovače může vyhodnotit po zapnutí zvýšený odběr zvukových dekoderu jako zkrat).

Tak problem zvukovych dekoderu se da vyresit kompenzaci nabijeci charaketristiky kondenzatoru, ktera je soucasti bud vratne smycky nebo boosteru.

> Zlatej fred!
Z toho mě jímá docela hrůza, když si představím, že ho nějaký strojvedoucí omylem nestočí na nulu, odpojí a odejde třeba na záchod, a po layoutu najednou začne cosi nekontrolovatelně jezdit.

Tak to je opet o vyberu pouzite technologie.Napr. centrala od Digitraxu umoznuje automaticke smazani slotu (adresy) pokud se nepouziva a pri vymazu lze nastavit, aby loko zastavila a centrala zapipala.