DCC-napětí

[fulda]

Kdo neměří efektivní hodnotu jako rozdíl teploty jednotkového odporu ve vakuu, ten je amatér.

Druhá věc je, že je potřeba vědět, k čemu tu hodnotu chci použít?

Pro výpočet předřadníku k ledce je to nepoužitelné, potřebuji zohlednit mapěťové špičky, které dostanu za provozu EMF zařízení.

Pro porovnání napětí dvou zesilovačů je to jedno, protože řeším rozdíl a nikoli hodnotu.

Vrcholem všeho jsou specializované měřáky, IMHO kdo si ho koupí tak má moc peněz a nebo se moc dívá na televizní reklamu.

[fulda]

BohousP:
> Tebou uvedená zařízení (přípravky) vycházejí z průměrné kombinace "1" a "0", jaká se nejčastěji v signálu vyskytuje.
Nerad se ti míchám do odborné debaty, ale DCC napětí nemůže ovlivnit poměr jedniček a nul.

Tohle není moc přesné. Poměr jedniček a nul to měření teoreticky neovlivní v případě, že jsou obě půl-periody stejné, protože potom je výsledný integrál od nuly do nekonečna stejný. Ale v případě, že stejné nejsou, pak nemá cenu mluvit o jejich počtu, ale o jejich nesimetrii. Extrémním případem jsou protahované nuly pro jízdu analogové mašinky.

[Jirka_US]

..... Tebou uvedená zařízení (přípravky) vycházejí z průměrné kombinace "1" a "0", jaká se nejčastěji v signálu vyskytuje. A jednoduše nějakou konstantou upraví naměřenou hodnotu. Pro běžnou informaci to postačí. Ale kdo z modelářů má takovýto přípravek?

Pripravky, ktere jsem uvedl nemeri prumernou tedy stredni hodnotu, protoze stredni hodnota DCC signalu je vzdy nula a to pri jakekoliv kombinace nul a jednicek s vyjimkou signalu pro analogovou lokomotivu.
Cena amaterskeho pripravku pro voltmetr (druhy odkaz) je par korun, pokud si to clovek nebude objednavat nekde v Saudske Arabii.
Nesymetrie dcc signalu musi byt zanedbatelna (viz norma) jinak by se nam zacali samovolne rozjizdet masinky bez dekoderu....

[BohousP]

..... Tebou uvedená zařízení (přípravky) vycházejí z průměrné kombinace "1" a "0", jaká se nejčastěji v signálu vyskytuje. A jednoduše nějakou konstantou upraví naměřenou hodnotu. Pro běžnou informaci to postačí. Ale kdo z modelářů má takovýto přípravek?

Pripravky, ktere jsem uvedl nemeri prumernou tedy stredni hodnotu, protoze stredni hodnota DCC signalu je vzdy nula a to pri jakekoliv kombinace nul a jednicek s vyjimkou signalu pro analogovou lokomotivu.
Cena amaterskeho pripravku pro voltmetr (druhy odkaz) je par korun, pokud si to clovek nebude objednavat nekde v Saudske Arabii.
Nesymetrie dcc signalu musi byt zanedbatelna (viz norma) jinak by se nam zacali samovolne rozjizdet masinky bez dekoderu....

Podsouváš mi slova, která jsem nepoužil:
1.) o střední hodnotě napětí v souvislosti s DCC jsem nikdy nepsal. Myslím, že cca 10 letý amatér pochopí, že je rovná nule ...
2.) o ceně přípravku jsem nemluvil také - ale o tom, kdo ho má ... určitě bych si ho neobjednával v SA nebo UAE, letovat umím. Ale nepotřebuji ho, mám osciloskop. A ten mi ukáže nejen amplitudu, ale i případné deformace signálu, což je mnohem důležitejší.

Mým cílem bylo upozornit, že DCC signál NELZE měřit multimetrem (přepnutým na střídavé měření) s dostatečnou přesností. Pokud si přesnost DANÉHO multimetru ověříme osciloskopicky (trvám na tom, že je to jediná možnost, jak přesně změřit amplitudu), můžeme ho pro orientační měření použít. (Ne však pro signál označovaný "zero stretching "! http://www.dccwiki.com/Zero_Stretching). To platí zejména pro porovnávání napětí dvou různých boosterů (zesilovačů), protože nás nezajímá absolutní hodnota, ale to, jestli jsou tato napětí stejná. A na to nepotřebuji žádný další přípravek, ani osciloskop. Naopak, pokud mám obavy z překročení mezních hodnot napětí pro dekodéry, elektrolyty a pod., sáhnu po osciloskopu. Ten mi ukáže i případné úzké špičky impulzu, který žádný voltmetr nezachytí. O tom, že ideální obdélník neexistuje v reálu, snad psát nemusím.
Navrhuji v další debatě nepokračovat, opět to vede k mlácení prázdné slámy.

[Jojo]

Naopak, pokud mám obavy z překročení mezních hodnot napětí pro dekodéry, elektrolyty a pod., sáhnu po osciloskopu. Ten mi ukáže i případné úzké špičky impulzu, který žádný voltmetr nezachytí. O tom, že ideální obdélník neexistuje v reálu, snad psát nemusím.

S týmto ja presne suhlasím.

[Jirka_US]

.....Jen celou dobu se zde bavíme o tom, jak tuto amplitudu změrit. A to nedokáže žádný multimetr už z jeho principu......

Domníval jsem se, že měření amplitudy je celkem jasné, protože to lze měřit multimetrem, který tuto funkcí má a “zero stretching” není na překážku, ikdyž nevím kdo ho kromě mě ještě používá….Metody měření amplitudy jsou popsány v každé učebnici měření elektr. veličin a osciloskop zde rozhodně není uveden jako jediný…

o střední hodnotě napětí v souvislosti s DCC jsem nikdy nepsal. Myslím, že cca 10 letý amatér pochopí, že je rovná nule ...

Napsal jsem, źe uvedené měřáky nemeri průměrnou tedy střední hodnotu, což je synonymum pro průměrnou hodnotu, o ktere byla rec....

[BohousP]

Domníval jsem se, že měření amplitudy je celkem jasné, protože to lze měřit multimetrem, který tuto funkcí má a “zero stretching” není na překážku.

Doporučuji jakoukoliv středoškolskou učebnici základů elektrotechniky. Anebo Nobelovu cenu za fyziku. Měření amplitudy neperiodického signálu multimetrem posune lidstvo k novým zítřkům. Myslím, že skutečně nemá smysl dále diskutovat.
Trvám na tom, co jsem napsal o dva příspěvky výše.

[fulda]

Doporučuji jakoukoliv středoškolskou učebnici základů elektrotechniky. Anebo Nobelovu cenu za fyziku. Měření amplitudy neperiodického signálu multimetrem posune lidstvo k novým zítřkům. Myslím, že skutečně nemá smysl dále diskutovat.
Trvám na tom, co jsem napsal o dva příspěvky výše.

Bohouši, nebuď přízemní, však je to jednoduché. Potřebuješ jen pár základních součástek.
Jak známo, evektivní hodnota je taková hodnota, která vykoná na jednotkové zátěži stejnou práci jako odpovídající stejnosměrné napětí.
Čili stačí běžný ideální rezistor uzavřený do trubice plné vakua a k němu přiložené čidlo teploměru.
Pak multimetrem měřím teplotu (respektive její rozdíl před a po přiložení napětí) a jednoduše počkám nekonečně dlouho, abych byl schopen vyloučit všechny anomálie v měřeném signálu a tepelné kapacity použitého odporu a teploměru.

Mno a když to celé udělám, tak si sednu a řeknu si PROČ jsem to dělal???

[jamik22]

Měřil někdo některou výše uváděnou sofistikovanou metodou max napětí při nastavení centrály LENZ na 14 V? Je to hodnota, kterou Tillig doporučuje u některých svých loko. Selský rozum mi říká, že elyty na 16 V by pak mohly stačit. Ale.... / viz vědecká disputace zde /

[BohousP]

Měřil někdo některou výše uváděnou sofistikovanou metodou max napětí při nastavení centrály LENZ na 14 V? Je to hodnota, kterou Tillig doporučuje u některých svých loko. Selský rozum mi říká, že elyty na 16 V by pak mohly stačit. Ale.... / viz vědecká disputace zde /

Máš pravdu, je to na zvážení. Pokud je to elyt jen pro vyhlazení napětí pro LED, asi bych to riskl. Pokud odejde, velkou škodu nenadělá. Jen LEDky budou blikat. Pro náročnější aplikace (nějaké složitejší obvody s vyšší cenou nebo pracností s jejich opravou) bych volil 25V.

[zdeno]

Měřil někdo některou výše uváděnou sofistikovanou metodou max napětí při nastavení centrály LENZ na 14 V? Je to hodnota, kterou Tillig doporučuje u některých svých loko. Selský rozum mi říká, že elyty na 16 V by pak mohly stačit. Ale.... / viz vědecká disputace zde /

tantaly jsou svinstvo, zvlast v posledni dobe se jim vyhybam, jak jen to jde, nebo davam na dvojnasobne napeti. Pokud to neni nejaky presny merici obvod, tak davam obycejne elektrolyty, nejlepsi stare (premerit) a mame jistotu, ze vydrzi jeste hodne dlouho. Kucham stare zdroje, maticne desky a muzu napisat, ze jsem jeste nemel reklamaci na elektrolyt, ale na tantaly ano. Vlastne 95% reklamaci se tyka tantalu, jsem zhnuseny kvalitou, nedoporucuji pouzivat vubec.
---
Taky u ovladace Fred je tantal a schottky dioda, na usmerneni DCC, vubec nejcastejsi porucha. Jeste potenciometr, ale to neni elektricky problem, ale mechanicky.
---
Taky clovek musi myslet a nedavat elektrolyt tesne hned vedle stabilizatoru, jak to byva klasickym zvykem zacatecniku. A pokud je tam navrhnuty, tak mu nechat delsi nohy a odklonit ho bokem.

[Jirka_US]

Doporučuji jakoukoliv středoškolskou učebnici základů elektrotechniky......

No v tom bude asi zakopaný “pes”, ono se to bude docela těźko hledat ve středoškolské učebnici základů elektrotechniky. Pokud mohu poradit, tak by v názvu knihy/učebnice mělo být klíčové slůvko “…měření..” jak jsem jiź psal výśe (např.Elektrická měření, kapitola 13….) jinak to můźe být boj s větrnými mlýny…

Měření amplitudy neperiodického signálu multimetrem posune lidstvo k novým zítřkům.....

Už se stalo, nejméně 2 firmy takovou funkci u svých přístrojů nabízí…

Naopak, pokud mám obavy z překročení mezních hodnot napětí pro dekodéry, elektrolyty a pod., sáhnu po osciloskopu. Ten mi ukáže i případné úzké špičky impulzu, který žádný voltmetr nezachytí......

Jedna z těch firem ve svém dodatku k multimetru uvádí měření špiček 1 us (1 mikrosekunda) a větší, ať už na rozsahu DC nebo AC napětí, mimo jiné se tam výslovně uvádí, že tato funkce nahrazuje osciloskop….

O tom, že ideální obdélník neexistuje v reálu, snad psát nemusím....

Domnivam se, ze tato skutecnost vetsinu zel. modelaru vubec netrapi, stejne jako rychlost elektronu v vodicich, pokud pouziji profi komponenty a postupuji podle doporuceni vyrobce pri vystavbe DCC sveho kolejiste, tj. dodrzuji spravnou topologii sbernice, rozmisteni zesilovacu, prurezy vodicu, spravne jisteni atd.

Osciloskop se dá pořídit za pár desítek dolarů (a samozřejmě i za tisíce...) a je poměrně rozšířený......

Je prosim možné uvést kde a jaký osciloskop se za těch pár desítek dolarů dá koupit ? Ani ne tak pro mě, já si na svém kolejišti stále vystačím s PU120 a Vadaskou, v tomto bych asi souhlasil s místním guru DCC …., ale ostatní modeláři by tu informaci možná ocenili. Mozna by stalo zato udelat statistiku kolik zel. modelaru pouziva na svem kolejisti osciloskop....

[BohousP]

Doporučuji jakoukoliv středoškolskou učebnici základů elektrotechniky......

No v tom bude asi zakopaný “pes”, ono se to bude docela těźko hledat ve středoškolské učebnici základů elektrotechniky. Pokud mohu poradit, tak by v názvu knihy/učebnice mělo být klíčové slůvko “…měření..” jak jsem jiź psal výśe (např.Elektrická měření, kapitola 13….) jinak to můźe být boj s větrnými mlýny…

Pokud ti jde o slovíčka, musím souhlasit.

Měření amplitudy neperiodického signálu multimetrem posune lidstvo k novým zítřkům.....

Už se stalo, nejméně 2 firmy takovou funkci u svých přístrojů nabízí…

Tak sláva, jen škoda, když si tak zakládáš na přesných zdrojích informací, že jsi je neuvedl. Zajímala by mne především skutečná funcionalita a cena, ne jen marketing. Skutečně by mne zajímal způsob vyhodnocování neperiodického signálu. To ti z tiskárny vyjede listing time= ..., voltage= ..., pro dejme tomu několik desítek měřených bodů?
Já vím, před sto lety také jen pár fantastů věrilo, že budeme létat na Měsíc ...

A pokud myslíš něco podobného, jako zde: http://www.tequipment.net/FlukeDigital867BMultimeter.html, nebo http://www.chauvin-arnoux.us/pdfs_aemc/user-manuals/MTX_3281-3282-3283_EN.pdf, tak to je de facto multimetr se zabudovaným jednoduchým osciloskopem. Ano, pak takovýto "multimetr" může postačovat.

O tom, že ideální obdélník neexistuje v reálu, snad psát nemusím....

Domnivam se, ze tato skutecnost vetsinu zel. modelaru vubec netrapi, stejne jako rychlost elektronu v vodicich, pokud pouziji profi komponenty a postupuji podle doporuceni vyrobce pri vystavbe DCC sveho kolejiste, tj. dodrzuji spravnou topologii sbernice, rozmisteni zesilovacu, prurezy vodicu, spravne jisteni atd.

Touto větou jsem odpovídal na argumenty (i tvé) o časovém průběho DCC napětí, podle normy ideálně obdélníkového. Možná ti to uniklo, ale celé toto vlákno a speciálně dotaz, na který jsem odpovídal, nebyl o nákupu profesionálních zařízení, ale dimenzování součástek, připojených na DCC. Souhlasím, existuje i určité množství "modelářů", kteří tyto informace nepotřebují, stačí jim marketing výrobce. Ale ti toto vlákno asi nečtou.

Osciloskop se dá pořídit za pár desítek dolarů (a samozřejmě i za tisíce...) a je poměrně rozšířený......

Je prosim možné uvést kde a jaký osciloskop se za těch pár desítek dolarů dá koupit ? Ani ne tak pro mě, já si na svém kolejišti stále vystačím s PU120 a Vadaskou, v tomto bych asi souhlasil s místním guru DCC …., ale ostatní modeláři by tu informaci možná ocenili. Mozna by stalo zato udelat statistiku kolik zel. modelaru pouziva na svem kolejisti osciloskop....

http://svetelektro.com/clanky/elogic-logicky-analyzator-a-osciloskop-413.html
http://dx.com/p/mds0202-portable-48mhz-usb-digital-oscilloscope-grey-132227?Utm_rid=90266901&Utm_source=affiliate
http://dccmm.dyndns.info/index.php/elektro-mm/digitalni-usb-osciloskop-voltmetr-a-log-analyzator
http://dx.com/p/usb-oscilloscope-and-logic-analyzer-93518

Osciloskop nepoužívám "na svém kolejišti", to mi skutečně stačí zkoušečka ze dvou LED. Tady jsem ho zmínil v souvislosti se špičkami napětí. Při laborování s elektronickými obvody se však velice hodí. To snad víš. Nejen obvody pro DCC (kromě lokodekodérů), ale i jiná udělátka, si vyrábím sám. A tam vidět reálný průběh napětí sem-tam potřebuji.

... a prosím, uvědomi si, pro koho to píšeme. Pro amatérské použití! I když jsem původem elektronik-vývojář, výše uvedené typy bych doporučil "pro domo sua". Samozřejmě, není to žádný Tektronix MSO73304DX http://www.tek.com/oscilloscope/dpo70000-mso70000. (Bratru za $300 000.)

BTW : použití Vadasky na kolejišti by mne zajímalo. Mám také jeden originál, cca 40 let. Mimochodem, moc užitečná věc, ale na 220/380V (dnešních 230/400 snese také )

[Jirka_US]

tak ted prestavam rozumet o co ti jde. Ja jsem uvedl knihu/ucebnici vcetne kapitoly, kde jsou ta mereni popsana a ty odepises neco o slovickareni.... Uvedl jsem 2 "meraky" DCC jeden "profi", jednu levnou amaterskou kostrukci nic vic nic min. Domnivam se, ze jsem to nebyl ja kdo zacal rozvijet debatu o vyznamu osciloskopu pri urceni resistoru pro LED v DCC vcetne napetovych spicek a skoncilo to dokonce u pristroje za ca.6 mio Kc !

Nevim jaky marketing mas na mysli, ale v okamziku kdy jen samotna cena soucastek presahne hodnotu hotoveho profi vyrobku, tak selsky rozum veli koupit co je levnejsi pri stejne nebo dokonce vyssi kvalite a funkcnosti, pokud ovsem neni cilem samotne bastleni. Jako priklad (aby jsi mel referenci) uvadim napr. bezdratovy ovladac za ca.300Kc, myslim ze i stavebnice Fredu je drazsi.....

Na jedne strane pises, ze vlakno neni o nakupu profi vyrobku, ale zaroven pozadujes detailni informace o profi vyrobcich dokonce vcetne ceny....Je celkem logicke, ze obe podminky soucasne nelze splnit....lidove se tomu rika, aby se vlk nazral a koza zustala cela. A to pomijim fakt, ze zde za chvili asi bude statistika kolikrat kdo rekl slovo "osciloskop"....
Takze bych si dovolil pravdepodobne v dalsi diskuzi nepokracovat, nicmene existuje SZ, kde si lze tyto detaily vysvetlit.

[BohousP]

... kdo zacal rozvijet debatu o vyznamu osciloskopu pri urceni resistoru pro LED v DCC vcetne napetovych spicek ...

Takovou debatu jsem si v tomto diskuzním fóru fakt doposud nevšiml ... Snad je tu jen rubrika "Pro zasmání".
Ale souhlasím, pokračovat v diskuzi podobným stylem nemá smysl.