DCC-napětí

[Jirka_US]

to radeksindy
Nechci rozdmýchávat nějaké vášně, ale argument, že to tvrdí 10 lidí z 11,a proto mají pravdu, asi ve fyzice moc neplatí. Pokud to parafrázuji, tak tvrdit, že 1+1=3, protože to tvrdí většina asi není to pravé ořechové. Já jsem ve svých tvrzeních uvedl vźdy zdroj informací, včetně původní citace, popř. podmínky pokusu, sice to vyvolalo spíže negativní reakce,ale to je již jiná věc. Proto bych očekával, źe pokud tvrdím opak, měl bych to doložit.
Jestli je PWM signál (konrétně napětí), který jde z dekodéru AC nebo ne, opět dokáži doložit zdroj (kniha), který považuji za seriozní. Proto bych uvítal podobný přístup z druhé strany. Prosím v tomto konrétním případě neuvádět citace á la wikipedia nebo hobby knihy, protože bohužel mohou být zdrojem chyb.

Nicméně v mém příspěvku výše šlo o to, jak jednoduše vysvětlit, že pokud dám na koleje model s DC motorem (bez dekodéru) a je napájen AC bipolárním obdélníkovým napětím ( s rozkmitem + a - okolo nuly, což je případ DCC signálu) normálně bude fungovat, samozřejmě jen v určitém rozsahu kmitočtů pro danou elektrickou impedanci (psal jsem to několikrát a jen se opět opakuji vyzkoušeno na modelech BTTB), zatímco pokud by tvar signálu byl sinusový dojde k poškození motoru (nezkoušet !!!!!!!!). Já to úplně jednoduše vysvětlit neumím, proto bych celkem uvítal, kdyby se to někomu podařilo.

[Rudolf]

No jestli hlavní rozdíl nebude spíš v kmitočtu než ve tvaru - pokud budeme uvažovat sinusový průběh s kmitočtem 50 Hz nebo obdélníkový průběh DCC s kmitočtm 10 kHz (samé "1") a 17,241 kHz (samé "0"), tak při dané stejné indukčnosti motoru tím motorem půjde daleko menší proud v případě DCC a nebezpečí zničení je značně menší.

Ale už jsem to několikrát napsal, na adrese 0 bych vlastní lokomotivu bez dekodéru nikdy neprovozoval, je mi to "proti srsti"

[miroslav lengyel]

Chlapi vy jste někteří neuvěřitelní Je opravdu tak složité napsat jednoduše jak se věci mají?Tedy pro normální lidi,kteří vznesou prostý dotaz jak jsou napájena vozidla?Myslím,že pro člověka nepolíbeného elektronikou,by stačily naprosto jednoduché informace,aby si "náhodou"neobjednal mašinu nebo vagóny,které mu pak zkrátka nebudou fungovat nebo si v horším případě zmrší drahý model jen proto,že vy si tady honíte triko.
Takže,pokud použiji jednoduché symboly,které uvádějí pro jednoduchou orientaci všichni výrobci bez rozdílu je to takto:
1/AC=modely určené pro tříkolejnicový systém se střídavým napájením
2/DC=modely určené pro dvojkolejný systém se stejnosměrným napájením
3/DCC=modely určené pro digitální systém napájení

Modely 1 a 2 NELZE mezi sebou zaměňovat,ale po dovybavení příslušným dekodérem(převodníkem)lze provozovat v režimu DCC na příslušném kolejovém systému,tečka.Vše ostatní je balast k ničemu,kterým tak akorát blbnete hlavy lidem,kteří sem nakouknou a chtějí se něco dozvědět.K čemu jsou hokuspokusy z 20-30 let starýma mrtvolama provozovanýma na DCC systému na adrese 0 je mi docela záhadou.

[radeksindy]

Jestli je PWM signál (konrétně napětí), který jde z dekodéru AC nebo ne, opět dokáži doložit zdroj (kniha), který považuji za seriozní.

To je sice krásný, ale seriozní knihy o PWM, taky musí vysvětlit, že PWM je poměrně široký pojem a dá se realizovat mnoha způsoby. Teď už jenom zbývá si z té knihy vybrat ty správné stránky, k čemuž bohužel v tvém případě nedošlo. Mohu nabídnout návštěvu v laboratoři, kde si k lokomotivě připojíme osciloskop a uvidíme.

Nicméně v mém příspěvku výše šlo o to, jak jednoduše vysvětlit, že pokud dám na koleje model s DC motorem (bez dekodéru) a je napájen AC bipolárním obdélníkovým napětím ( s rozkmitem + a - okolo nuly, což je případ DCC signálu) normálně bude fungovat, samozřejmě jen v určitém rozsahu kmitočtů pro danou elektrickou impedanci (psal jsem to několikrát a jen se opět opakuji vyzkoušeno na modelech BTTB), zatímco pokud by tvar signálu byl sinusový dojde k poškození motoru (nezkoušet !!!!!!!!). Já to úplně jednoduše vysvětlit neumím, proto bych celkem uvítal, kdyby se to někomu podařilo.

Pokud připojím na DC motor střídavé napětí, tak na tvaru opravdu nezáleží. Případné zničení souvisí s výkonem, který nemohu přeměnit na mechanický výkon a přemění se v motoru na teplo. Tady jepotřeba opravdu vzít v úvahu, že připojit motor třeba na FZ1 je opravdu hodně rozdílné oproti DCC signálu. Při 50Hz, které dává FZ1 bude motor ten zdroj skoro zkratovat, zatímco DCC zesilovač při nějakých průměrných 10kHz bude dodávat řádově nižší hodnoty.

[Jirka_US]

K čemu jsou hokuspokusy z 20-30 let starýma mrtvolama provozovanýma na DCC systému na adrese 0 je mi docela záhadou.

Jednoduše protože jsou ještě dost dobrý na provoz na kolejišti a digitalizace můźe být komplikovaná nebo nechtěná. Výše uvedená věta s urćitou nadsázkou nahrává "analogářům" tedy mají o důvod víc proč nejít do DCC. Naštěstí i pro ně existuje řešení (komerční produkt zatím jen pro H0, viz jiné vlákno) v podobě digitálu, ale na DC kolejích a aniž by museli sloźitě překopávat své analogové kolejiště.Jinak řečeno etapu DCC mohou směle přeskočit...

[Jirka_US]

to radeksindy
Já jsem sice myslím celkem jasně psal,źe mě jde o prorovnání 2 signálů se stejným kmitočtem. A začít to porovnávat s 50Hz a ještě k tomu FZ1 je tedy hodně zavádějící... Samozřejmě na kmitočtu záleží, ale to pak porovnáváme jabka s hruškama. A na tvaru toho signálu samožrejmě záleží viz vysvětlení níźe.

Nyní k věci.
Sice jsem to vysvětloval již jednou (viz výše uvedený odkaz) a kromě toho je to uvedeno na obrázku (doporučuji věnovat mimořádnou pozornost části, kde je vyobrazen proud motorem), ale zopakuji ještě jednou.

1) Pokud zapojím cívku (což DC motor určitě je) do obvodu se zdrojem napětí, který má obdélníkový průběh (z obrázku je zřejmé, že nezáleží jestli je to varianta A nebo B), tak proud má charakter přibližně čistého DC signálu (vodorovná přímka paralelní k časové ose) s pilovým zvlněním (velikost tohoto zvlnění závisí na kmitoćtu a indukčnosti motorku). Proud motorem (cívkou) nemá PWM neboli obdélníkový průběh !!! tento fakt je velmi často přehlížen.

2) Pokud ovšem připojím napěťový zdroj se sinusovým průběhem do obvodu s cívkou, kdy napětí má průběh sinusovky, tak proud bude mít tvar kosinusovky, neboli sinusovky posunté v čase. Jinak řečeno ten tvar je stejný jak pro napětí, tak i pro proud (jen časově posuntý) a s dúsledky, které mohou vést ke zničení motoru. Tyto rozdíly jsou docela dost zásadní.To co se jeví jako "malý detail" (není AC signál jako AC signál) je ve skutečnosti klíčové pro pochopení principu řízení DC motorů. V tomto okamžiku není vůbec podstatně jestli je to varianta řízení A nebo B (např. průběhy proudů 3d a 7c jsou velmi podobné) a navíc na tomto principu nic nezmění ani to, jak takový signál nazývám. Názvosloví by mělo jen zjednodušit komunikaci, což se asi v tomto případě moc nepodařilo.

[miroslav lengyel]

K čemu jsou hokuspokusy z 20-30 let starýma mrtvolama provozovanýma na DCC systému na adrese 0 je mi docela záhadou.

Jednoduše protože jsou ještě dost dobrý na provoz na kolejišti a digitalizace můźe být komplikovaná nebo nechtěná. Výše uvedená věta s urćitou nadsázkou nahrává "analogářům" tedy mají o důvod víc proč nejít do DCC. Naštěstí i pro ně existuje řešení (komerční produkt zatím jen pro H0, viz jiné vlákno) v podobě digitálu, ale na DC kolejích a aniž by museli sloźitě překopávat své analogové kolejiště.Jinak řečeno etapu DCC mohou směle přeskočit...

Jinak řečeno,trošku jsi se kolego zauzloval do vlastních tkaniček. Pokud jsem tedy "analogář"tak snad jezdím na DC kolejích a dost dobře nevím,co bys tam chtěl předělávat?Kolik těch adres 0 centrála generuje nebo budu pokaždé mašinu bez dekodéru sundávat z kolejí,aby tam posadil jinou bez dekodéru?Takže mi to celé přijde asi tak výhodné,jako škrabat se pravou rukou za levým uchem. A závěrem bych chtěl podotknout asi toto,chápu,že ne každý oplývá penězi,ale modely X let staré prostě dobré nejsou.

[vvitty]

centrala generuje pouze jednu adresu 0, pochopitelne. Je to urceno pro (ja rikam nouzovy) provoz JEDNE analogove masiny na DCC kolejisti.
Ne vsechny centraly to podporuji a zdaleka ne vsechny masiny se s touto formou provozu srovnaji!

[Jirka_US]

to: miroslav lengyel
tady se omlouvam, 2 naprosto odlisna temata, pridam vysvetleni. To co ja jsem mel na mysli tim, ze "analogari" mohou preskocit etapu DCC je tento system. http://www.ringengineering.com/RailProT ... rision.htm
Modely zkratka jezdi na DC kolejich, v lokomotive maji dekoder podobny jako DCC a ridici signal jde vzduchem, aby to bylo po lopate. Takze mne muze jezdit na analogovem kolejisti bez delenych useku nekolik lokomotiv, ktere jsou podobne jako u DCC nezavisle ovladany. Staci to tak?
Jinak stacilo si to najit v vlakne zde viewtopic.php?f=6&t=7263&start=15 ale rad to zopakuji.

to vvitty:

zdaleka ne vsechny masiny se s touto formou provozu srovnaji

to ja jsem nikdy nepopiral a myslim, ze jsem to i zminil, ze je to kvuli jine elektricke impedanci. To vysvetleni je obsazeno i v mem vysvetlenim vyse. Pokud se zmeni indukcnost, zmeni se proudove zvlneni (kmitocet je v tomto pripade dan) a je jasne, ze od urcite urovne to je problem.

Proti cemu se zasadne vymezuji, je ze nezalezi na tvaru toho signalu. Znovu opakuji, ze zalezi a dost.

[fulda]

to: miroslav lengyel
tady se omlouvam, 2 naprosto odlisna temata, pridam vysvetleni. To co ja jsem mel na mysli tim, ze "analogari" mohou preskocit etapu DCC je tento system. http://www.ringengineering.com/RailProT ... rision.htm
Modely zkratka jezdi na DC kolejich, v lokomotive maji dekoder podobny jako DCC a ridici signal jde vzduchem, aby to bylo po lopate. Takze mne muze jezdit na analogovem kolejisti bez delenych useku nekolik lokomotiv, ktere jsou podobne jako u DCC nezavisle ovladany. Staci to tak?
Jinak stacilo si to najit v vlakne zde viewtopic.php?f=6&t=7263&start=15 ale rad to zopakuji.

Ta stránka je hodně demagogická, ale to je jedno. Pokud se člověk podívá na stránky NMRA, tak zjistí, že podobné srovnání tam bylo provedeno zhruba kolem roku 1980 s tím, že jeho závěry stále platí a RailPro je jen bagatelizuje.
Jezdit na DC kolejišti s RailPro je prakticky nemožné. RailPro dekodéry potřebují takové napájení, že ostatní DC mašiny bez dekodéru jezdí modelovou rychlostí cca 350km/h (což dojde každému kdo se zamyslí nad tím, jakáje podstata fungování)

[vvitty]

to Jirka: vsak to take patrilo k dotazu pred moji reakci...

[Jirka_US]

to fulda:

Nějaká špatná osobní zkušenost s touto firmou? Aniž bych té firmě stranil, tak mně přijde trochu silné kafe se takto negativně vyjadřovat o výrobku, zejména pokud jsem ho ani neviděl natož, abych ho vyzkouśel. Určitě jako kaźdá firma mají svůj styl prezentace a v rámci “mantinelů se chlubí”. Určitě ten systém má své nedostatky, to je asi bez debat
Nevím co je technicky špatně na tom,že řídící signály “jdou vzduchem” místo po drátech….Nikdo netvrdí, že tento system umožňuje nezávislé ovládání analogových lokomotiv bez dekodérů. V každém případě, ale system jezdí i na DCC kolejích. Takźe tentýž model s příslušným dekodérem může jezdit jak na DCC kolejích tak na DC, aniž bych cokoliv měnil v lokomotivě.....

[vvitty]

nevyhoda cislo 1 - rozmery (52 x 17 x 7 mm je docela dost)
nevyhoda cislo 2 - cena ($99 za dekoder, $399 centrala)

ale to je uz trosku off topic od puvodniho tematu.

[radeksindy]

To co je na těch stránkách je normální digitál, akorát jde vzduchem, po kolejích jen napětí. Přeci nezáleží kudy to jde, ale v jakém formátu se dostává do lokomotivy. Jinak ta stránka je opravdu lehce demagogická. Pochopitelně pokud lokomotivu vybavím dekodérem na příjem z vzduchu, tak už nebude reagovat na změny napájecího napětí v kolejích. Hlavně potom už se napětí v kolejích nijak nereguluje, protože je potřeba právě k napájení těch přijímačů v lokomotivách, takže musí zůstávat v rozumné míře konstatní.

Opravdu platí, že v případě stejné frekvence nebude záležet na tvaru. Při obdélnících tam budou vidět části exponenciál, při sinusovce tam bude taková pomršená a posunutá sinusovka. Ale to co zničí motor je teplo a to je úměrné ploše po těmi to křivkami. Tvary to může mít klidně jako Brigite Bardotová

[miroslav lengyel]

Takže jsme po 10-ti stranách diskuze dospěli k ohromujícímu výsledku Zkrátka a dobře model DC je ANALOGOVÝ napájený stejnosměrným proudem z trafa,model DCC je DIGITÁLNÍ napájený specifickým napájením s vloženým digitálním signálem.Zatímco DCC model můžeme provozovat na kolejích DC prakticky bez omezení(pokud pominu zvukový bonus)tak vložením modelu DC na koleje DCC z něj vyrobíme v 99,9 % případů definitivní mrtvolu,pokud ho nevybavíme patřičným převodníkem(dekodérem).Toto vše se ovšem dozví každý kdo umí číst někde na straně 3 návodu k použití.No jak říká jeden zdejší kolega,ale zábava je zde ohromující nebo jak říkáme my starci,Ty v..e pojď na mě z boku.