Minikompresor China

Zkušenosti, tipy, ceny, informace a další.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H.

Minikompresor China

Příspěvekod zugi » čtv 29 led, 2015 8:26 pm

Zdravím všechny chytřejší a zkušenější... :-)

Na stříkání modelů jsem dosud používal klasické spreje, pak jsem pořídil "fixirku" s tlakovanym vzduchem v nádobě. Už tohle je proti spreji skok v jemnosti a ovládání. Po pár použitích jsem velmi nadšen.
Chtěl bych se posunout na další úroveň, i když na opravdové airbrush se zatím necítím, takže hledám cenový kompromis. Na Alibabě jsem našel tohle:
Obrázek
http://www.aliexpress.com/item/OPHIR-Free-shipping-Portable-Black-Mini-Airbrush-Compressor-with-Dual-Action-Airbrush-Tanning-Cosmetic-Tattoo-AC002B/953709559.html
Líbí se mi možnost použití dolní i horní nádobky, protože na celý vůz potřebujeme více barvy (to se snažím připravit více vozů pro jednu barvu), ale třenba na střechu stačí pár kapek, případně velké naředění (špinění střechy, rez na podvozky). Jehla 0,3 by mohla být pro první zkušenosti také dostačující, přestože někde bylo doporučováno pro mé milované střední měřítko 0,2. Také pistolka vypadá jako ty správné (dvoučinná), tak se s ní snad naučím.
OPHIR nabízí také další kompatibilní příslušenství, kde mě zajímají hlavně skleněné nádobky.

Po ošahání (v mém případě je to na několik let) bych třeba pořídil něco lepšího, směr ORLÍK... :-D
Jaký je názor zkušenějších?
Díky
TT/IV-V.epocha , poslední měsíce/roky ve stavu ReadOnly :'(
Uživatelský avatar
zugi
 
Příspěvky: 122
Registrován: pát 07 bře, 2008 8:59 pm

Re: Minikompresor China

Příspěvekod vmucha » čtv 29 led, 2015 8:54 pm

Přečti si tohle: [url]http://www.honzikovyvlacky.cz/2012/07/21/mini-airbrush-kit-model-tg216-a-nekolik-uvah-uvodem/[url]. Já ji mam a jsem spokojeny.
Doupovská dráha 2. epocha TT
vmucha
 
Příspěvky: 573
Registrován: stř 10 bře, 2010 11:42 am
Bydliště: Ústí nad Labem

Re: Minikompresor China

Příspěvekod Pavel-HP » pát 30 led, 2015 6:59 am

vmucha píše:Přečti si tohle: [url]http://www.honzikovyvlacky.cz/2012/07/21/mini-airbrush-kit-model-tg216-a-nekolik-uvah-uvodem/[url]. Já ji mam a jsem spokojeny.


Používám už několik let, k plné spokojenosti. Poměr cena /výkon k nepřekonání.
TT, epocha III. - V., U profil
www.vlakytt.cz
Uživatelský avatar
Pavel-HP
 
Příspěvky: 691
Registrován: čtv 11 pro, 2008 2:47 pm
Bydliště: Praha

Re: Minikompresor China

Příspěvekod Petr Zatrepalek » pát 30 led, 2015 7:19 am

Tohle co jsi našel na Alibabě je o něco "lepší" - zdá se - obdoba té pistolky co jsem recenzoval (Honzíkovy vláčky). Výhodu vidím oproti té recenzované pouze jednu - a to že ten tvůj set se zdá být, pokud Číňan nekecá, vybaven dvoučinnou pistolí (výhody a rozbor pistolí tu na diskusi také najdeš, stačí hledat). Nicméně pokud si přečteš ten technický popis dole v tvém odkazu, tak se tam píše pro pistoli pracovní tlak 15-50 PSI, a pro kompresor 2-15 PSI. Takže ŹÁDNÁ rezerva tlaku! Pro dvoučinnou pistoli potřebuješ nutně vyrovnávací tlakovou nádobu a pojistný ventil, jinak jsi v loji... U dvoučinné pistole zavíráš jak vzduch tak i průtok barvy pistolí - a právě kvůli uzavření průtoku vzduchu potřebuješ vyrovnávací nádobu a tlakový pojištovací ventil... Na tohle se těch prodejců zeptej - údaj max tlak kompresoru 28 PSI je zavádějící, ono se ti bez té vyrovnávačky a ventilu lehce stane, že ti to bouchne!

Já na tvém místě tohle neriskuju, pokud nechceš po dvou třech stříkáních řešit reklamaci a nákup nového kompíku nebo bejt furt naštvanej...
ČSD 1970-1988 v HO, jinak kitařina (éra, tanky), zakázková patinace a stavba modelů
Uživatelský avatar
Petr Zatrepalek
 
Příspěvky: 2623
Registrován: pát 07 zář, 2007 11:20 pm
Bydliště: Sázava - Černé Budy

Re: Minikompresor China

Příspěvekod zugi » pát 30 led, 2015 7:49 am

vmucha píše:Přečti si tohle: www.honzikovyvlacky.cz. Já ji mam a jsem spokojeny.

Děkuji.
PS: příště budu hledat ve známém vesmíru, místo milionu emerických eshopu :D
---
Petr Zatrepalek píše:pro pistoli pracovní tlak 15-50 PSI, a pro kompresor 2-15 PSI. Takže ŹÁDNÁ rezerva tlaku!

cele tohle zařízení beru jako začátečnický počin s tím, že pokud se mi začne trochu dařit a přijdu na ten spravnej "grif", tak bych za nějakej ten pátek/rok pořídil pořádnou pistoli (fengdu) i kompresorek s nadrží (orlik). Tady očekávám pouze to, že si uváděná pistolka a kompresor navzajem vyhovuji.
---
Petr Zatrepalek píše:U dvoučinné pistole zavíráš jak vzduch tak i průtok barvy pistolí - a právě kvůli uzavření průtoku vzduchu potřebuješ vyrovnávací nádobu a tlakový pojištovací ventil... Na tohle se těch prodejců zeptej

To tlakování při zavření pistole mě napadlo, ale tak nějak předpokládám, že když dávají obě zařízení v setu, tak kompresor bude v sobě mít nějakej nesmysl, který se bude chovat alespoň podobně jako tlakový ventil a prostě "si odfoukne" nebo vypne motor.
Zkusim se nějak zeptat, angličtina není můj "kobyla" :)
---
U jednočinné pistole je foukání stálé a pouští se barva?
Vybíral jsem dvoučinnou pistoli, abych se s ni naučil pracovat a zároveň když bych jí ublížil, tak nebudu moc brečet. :cry:
Ještě nikdy jsem nic takového neměl v ruce, tak jen dedukuji a čtu...
TT/IV-V.epocha , poslední měsíce/roky ve stavu ReadOnly :'(
Uživatelský avatar
zugi
 
Příspěvky: 122
Registrován: pát 07 bře, 2008 8:59 pm

Re: Minikompresor China

Příspěvekod Barťas » pát 30 led, 2015 9:08 am

Kup tu Fengdu a Orlík, nebo jinak nazvané totéž, rovnou. Tenhle tebou uvažovaný mezikrok je ztráta peněz (tohle ti pravděpodobně ještě navíc proclí a zdaní, čili tím se blížíš ceně F+O), času a mohlo by se i stát, že budeš zklamán a z koníčku se ti stane otrava nebo se s tím naučíš špatné návyky. Nemá to mimo výše uvedené nedostatky ani plynulou regulaci výstupního tlaku, ale jen jakési nedefinované 3 stupně. další studnice informací je na http://www.modelforum.cz jak o pistolkách, tak o kompresorech všeho druhu. Sám sice používám ledničák, ale s plynulou regulací výstupního tlaku, tlakovou nádobou a ventilem, čili stejnými nebo lepšími parametry než Orlíci a pod. a tohle foukátko si nějak nedokážu představit na rozumnou práci.
Barťas
 
Příspěvky: 43
Registrován: pát 04 led, 2008 6:49 pm
Bydliště: Praha

Re: Minikompresor China

Příspěvekod Petr Zatrepalek » pát 30 led, 2015 9:31 am

Už jsem to radil i dalším - volil bych koupit dvoučinnou levnou Fengdu nebo Triplex, sehnat ledničkáč a objednat si tohle - http://www.airbrushcentrum.com/shop-karta.php?id=3544 nebo http://www.airbrushcentrum.com/shop-karta.php?id=3555 . Zapojit to k ledničkáči a vše přišroubovat k vhodné podločce (třeba zbytek z pracovní desky od kuch. linky apod...) a máš to nadosmrti, za dobrý peníze a více méně profi zařízení na všechno co potřebuješ... A pozor, stříkání není jen o vercajku, ale o pevných rukách, citu pro ředění barvy a taky o zkušenostech, takže nečekej super výsledky hned napoprvé... S tím ledničkáčem nebudeš na rozdíl od Orlíku rušit sousedy či manželku, nemusíš se bát že ti po čase odejde membrána, máš velmi velkou zásobu tlaku plus díky olejem naplněném kompresoru můžeš stříkat skoro celý den (oceníš při stříkání rzi a bordelu kolem kolejí na kolejišti), ten kompík ti utáhne klidně i dvě-tři pistole (já mám 0,2 trysku na jemnou práci a 0,3 na "bordel").

Hlavně platí - kompík se dá koupit i přes net na doporučení od kolegů, pistole si musíš ohmatat - je obrovský rozdíl v tlaku na spoušt a ergonomii pistole, i ta nádobka z boku má svoje velký nevýhody, pistole se musí dát dobře čistit a rozebrat... Důležitý jsou náhradní díly ("O" těsnicí kroužky, náhr. tryska a jehla) - často se může stát že břinkneš jehlou o hranu modelu, po čištění moc zatlačíš na jehlu a roztrhneš trysku nebo zakopneš o šlauch a strhneš pistoli na zem a poškodíš trysku... Prostě ND jsou důležitý ani nevíš jak... Co je ti platný že máš doma slušný vercajk, když s ním pak nemůžeš dělat když potřebuješ... No nic - začínáš, takže shrnu - pro tebe ideální bud kombinace Fengda + Orlík, nebo Gabbert + Orlík. Případně luxusnější varianta ledničák + ten bazmek z mého odkazu.


-
ČSD 1970-1988 v HO, jinak kitařina (éra, tanky), zakázková patinace a stavba modelů
Uživatelský avatar
Petr Zatrepalek
 
Příspěvky: 2623
Registrován: pát 07 zář, 2007 11:20 pm
Bydliště: Sázava - Černé Budy

Re: Minikompresor China

Příspěvekod zugi » pát 30 led, 2015 10:44 am

Petr Zatrepalek píše:... pro tebe ideální bud kombinace Fengda + Orlík, nebo Gabbert + Orlík. Případně luxusnější varianta ledničák + ten bazmek z mého odkazu.


Chápu řečené a začínám se lámat. Jen pro shrnutí lamy:
pistole je lepší dvojčíná, s 0,3 se dá udělat většina věcí, případně jemné pásky holt poctivě maskovat
kompresor určitě s nádobou alespoň 3l a regulací výstupního tlaku

Pro mě je to rozhodování hlavně o dukátech. Zas tak moc toho nedělám, ale chci modelařině věnovat více času (nejen že mě baví už 30 let, ale také ze zdravotních/relaxačních důvodů po práci). Vozidla (zásobu stavebnic již mám připravenou), ale také pokračovat na kolejišti, kde mě velice láká třeba už jen stříkat rez na kolejnice místo "štětcování". Na budovy se airbrush určitě taky dá používat, jak stěny tak především střechy.

Jak to tak počítám, tak místo čínských cca 1800,- za minikompresor+pistol, by to vycházelo třeba za Fengdu 186 cca 2600,- + pistolku Fengda BD - 130 cca 800,-
Je to skoro dvojnásobek, ale podle doporučení by to bylo "na věčné časy" a na všechno. Že když se bude dařit, tak se pořídí další pistole a jiné příslušenství vyplyne ze získaných znalostí a potřeb...
Těžký rozhodování a případně budu muset ještě chvíli střádat dukáty... :cry:

Ještě dotázek: Jak jsou tyto kompresory hlučné?
Se syntetikou sice chodím do garáže, ale acryl bych chtěl používat v obýváku, kde mám kolejiště/pracovní stůl.
TT/IV-V.epocha , poslední měsíce/roky ve stavu ReadOnly :'(
Uživatelský avatar
zugi
 
Příspěvky: 122
Registrován: pát 07 bře, 2008 8:59 pm

Re: Minikompresor China

Příspěvekod Petr Zatrepalek » pát 30 led, 2015 2:03 pm

Dobrá tedy ...
Kompresory bezhlučné = olejové. tzn třeba ledničkáč nebo drahý Sintec. Dojdeš-li si k nejbliššímu opraváři ledniček nebo sběrného dvora, máš obvykle ledničkáč za pakatel. K němu potřebuješ ten bazmek co jsem uváděl (konkretně tedy tlaková nádoba s tlakovým spínačem, ventilem a odkalovačem). To máš nadosmrti

Kompresory hlučné = membránové bezolejové - fengda, orlík a další označené jako pístové či bezolejové. Vše do 4500Kč je levná čína s nekvalitním těsněním co časem přestane těsnit... Takže do několika let problém /záleží jak moc stříkáš. Také obrovský problém se zahříváním pístové komory - bud utavíš membránu nebo ti kompík po cca půl až třičtvrtě hodině (stříkání při tlaku 20 PSI s kombíkem Fengda, osobní zkušenost) odpojí tepelná pojistka a další hodinu dvě čekáš až to vychladne! Ten čínský prevít se totiž tolik zahřívá proto, neb nestačí tlakovat nádobu - prostě běží skoro furt...

Kompresory velmi hlučné - opět bezolejové, ale garážové (Bauhaus, obi aj) - výhoda - dáš-li to do garáže a natáhneš-li si dlouho hadici, můžeš stříkat i dvacet metrů od kompíku kde tě hluk neruší. Bohužel určitě ne v noci!

Pistole dvoučinná ano, jsou lepší výsledky - uzavřením vzduchu i barvy ti barva nezustane na jehle. U jednočinné ti vždy kapku barvy prskne jakmile znovu stlačíš spoušt... Podrobnosti viz vlákno na tomto foru o stříkání a o pistolích.

Maskování - ano, ale záleží na šikovnosti. Já maskuju jen to co má mít skutečně rovné či naprosto ostré rozhraní. A jsme u toho - jaké barvy budeš používat? Jestli lihové či TOP barvy s jemným pigmentem (gunze, Tamiya, Vallejo apod) tak klidně tryska 0,2. Jestli cokoliv jako Agama syntetika, Humbrol, Revell synt. apod tak raději 0,3mm. Nicméně i tryska 0,3mm dělá čáry do 0,25 mm máš-li dobře naředěnou barvu a nastavený tlak na kopresoru (a právě možnost nastavení tlaku co jde z kompíku má hodně velký vliv na výsledek stříkání)... více opět viz zmíněná vlákna o pistolích a stříkání.
ČSD 1970-1988 v HO, jinak kitařina (éra, tanky), zakázková patinace a stavba modelů
Uživatelský avatar
Petr Zatrepalek
 
Příspěvky: 2623
Registrován: pát 07 zář, 2007 11:20 pm
Bydliště: Sázava - Černé Budy

Re: Minikompresor China

Příspěvekod zugi » pát 30 led, 2015 2:44 pm

Petr Zatrepalek píše:Dobrá tedy ...
Kompresory bezhlučné = olejové. tzn třeba ledničkáč nebo drahý Sintec. Dojdeš-li si k nejbliššímu opraváři ledniček nebo sběrného dvora, máš obvykle ledničkáč za pakatel. K němu potřebuješ ten bazmek co jsem uváděl (konkretně tedy tlaková nádoba s tlakovým spínačem, ventilem a odkalovačem). To máš nadosmrti


Díky za vyčerpávající odpověď odborníka.
V garáži mám bezolejový kompresor s nádobou 20l, ale když se rozjede, tak třepe celý barák (a to stojí na filcu).
Také jsem zjistil, že o ulici dál bydlí opravář ledniček a kompresor by tím pádem nemusel být problém. Ještě budu zjišťovat, ale asi by to bylo optimální řešení s uvedeným bazmekem.
Jestli to správně chápu, tak ledničkovej připojím přes ten vypínač, který už je součástí dodávky nádoby. Tlak je tam asi už nějak přednastavený. Vstup 1/8 je šroubení, takže nějaká standardní tlaková hadice bude ke koupení. Výstup 1/8 také šroubení, na to by mělo jít nějak přidělat rychlospojku, nejlíp s větvením (třeba na ofukování).
Když by se zadařilo, tak na nožky nádoby přidělat jednoduchou konstrukci a na ni umístit kompresor. Plošně úsporné, a když ještě použiji nějaké gumové bloky, ani třepat by se to nemělo. :D
Ještě jednou díky za cenné rady.
ObrázekObrázek
TT/IV-V.epocha , poslední měsíce/roky ve stavu ReadOnly :'(
Uživatelský avatar
zugi
 
Příspěvky: 122
Registrován: pát 07 bře, 2008 8:59 pm

Re: Minikompresor China

Příspěvekod Barťas » pát 30 led, 2015 3:01 pm

zugi píše:...Těžký rozhodování a případně budu muset ještě chvíli střádat dukáty... :cry:

trochu se porozhlídni po netu, nebo aukro a do 2500,. se vejdeš s obojím
Barťas
 
Příspěvky: 43
Registrován: pát 04 led, 2008 6:49 pm
Bydliště: Praha

Re: Minikompresor China

Příspěvekod Petr Zatrepalek » sob 31 led, 2015 11:24 am

Ledničkový kompíky standardně silentbloky mají (gumové špunty). Když opraváři řekneš, neměl by být problém vymontovat je a dát ti je s kompíkem... Největší problém budeš mít "udělat" propojku "bazmek" a trubička na kompresoru - já to řešil naletováním měděné rychlospojky na trubičku z kompíku. Když už u toho budeš, udělej si rovnou i širší nálevku na sací trubičce kompresoru (jednak tam můžeš usadit předfiltr proti prachu, hlavně se ti bude lépe dolévat olej). Olej je potřeba dolévat - poznáš to dobře na tom, že kompík se ti bude zahřívat více než normálně, kontrola stačí pohmatem. Pak tam ten olej naleješ přes tu sací hadičku - já tam dávám cca 20ml ročně, a to stříkám hodně... Opravář ledniček ti ten olej sežene taky (respektive ti odleje kolik budeš potřebovat)...

Neboj se zeptat na zapojení chlapů s e-shopu Aibrushcentrum, určitě ti poradí když si nebudeš vědět rady. Jinak ti v pohodě stačí Fengda 136 nebo "větší" 130... Až se naučíš a vyzkoušíš co vše chceš airbrushem dělat, má smysl kupovat něco lepšího (s tryskou 0,2)...

Jinak když už píšem o kompresorech... Musím zmínit jeden možný zádrhel u kompíku Sintech 46 (který je jinak naprosto suprový) - má na boku okénko pro kontrolu oleje. To okénko má ale uvnitř zahloubení - a to je trochu problém - mě se stalo, že do okénka se dostala bublina a tak se jevil stav oleje jako stále optimální. Po čase mi kompík vypla tepelná pojistka. Já olej doplnil a jelo se dál - asi 20minut, pak kompresor "zemřel". Příčina - ti blbci ve fabrice "navrtají" už hotový kompresor a neobtěžují se vyndat kovové špony. Takže ty špony se mi při naklápění kompíku dostaly zřejmě do vinutí a to shořelo... Aspon takto mi to říkali právě v Airbrushcentru. Nový náhradní díl (kompík) stojí kolem čtyř litrů - náš sázavský opravář ledniček byl tak hodný a po cca týdnu mi sehnal stejný ledničkový, akorát bylo nutné naletování propojky na "starou" hadici z původního sintecu. Snad se tento postřeh bude hodit dalším uživatelům sinteců...
ČSD 1970-1988 v HO, jinak kitařina (éra, tanky), zakázková patinace a stavba modelů
Uživatelský avatar
Petr Zatrepalek
 
Příspěvky: 2623
Registrován: pát 07 zář, 2007 11:20 pm
Bydliště: Sázava - Černé Budy

Re: Minikompresor China

Příspěvekod zugi » sob 31 led, 2015 5:13 pm

Ještě jednou upřímné DÍKY za cenné rady Petru Zatřepálkovi. Na základě jeho odpovědí jsem sám sebe odpoutal od čínského kompresoru bez nádoby a zaměřil se na kombinaci ledničkového s alespoň malou nádobou. Jeho doporučení z www.airbrushcentrum.com v kombinaci s ledničkou je mi čím dál tím sympatičtější.
Abych byl také trochu úpřímný, celé se to seběhlo také s přispěním náhody. Při nakupování pečiva u sousedů (doslova, mají místo garáže smíšené zboží) jsem se dal do hovoru se sousedem-kutilem a družně se rozpovídali o homemade kompresorech. Shodou okolností nás zaslechl další z blízkých obyvatel, kterého již lze považovat za profesionálního kutila. Ten nás chvíli poslouchal a nakonec pronesl něco jako "To přece není nic složitýcho. Mám to takhle udělaný jednou u soustruhu a další u pásové pily, přece nebudu přes celou dílnu táhat hadici na ofuk. Takhle zapnu mašinu a s ní se mi zapne i příslušný kompresorek s tlakovkou z práškového hasičáku...". A protože líná huba štěstí nepřináší, vznesl jsem dotaz, zda by mi sestrojil zařízení z mnou dodaných dílů.
Nevím jak u vás v okolí, ale odpověď byla asi takováto: "Ty děláš počítače, tak mi přijď předělat síť mezí dílnou a barákem, a já ti sestrojím kompresor. Jen mi musíš říct, jaký rychlospojky tam chceš a sehnat si, co ti řeknu...."

Takže mohu směle prohlásit, že budu mít ledničkovej kompresorek pro airbrush s dvěma rychlospojkama hned za ventilem a zcela na míru mých potřeb. Realizaci počítám tak do jara, abych stihnul pořídit kompresor (opraváře mám nedaleko), nádobu a nějaký ty serepatičky na propojení. S tím se asi obrátím na pány z airbrushcentrum.com, snad budou rádi za obsáhlejší objednávku a poradí právě ty rychlospojky, aby mi sednuly na pistol i kompresor.

Ještě jednou díky za poskytnuté rady a časem budu informovat o postupu prací...
I'm very happy, jupiiiii :D
TT/IV-V.epocha , poslední měsíce/roky ve stavu ReadOnly :'(
Uživatelský avatar
zugi
 
Příspěvky: 122
Registrován: pát 07 bře, 2008 8:59 pm

Re: Minikompresor China

Příspěvekod Petr Zatrepalek » sob 31 led, 2015 7:20 pm

Moc se zatím neraduj... Airbrush a ofuk brusky je něco dost jiného... Na airbrush potřebuješ aby tlaková nádoba měla dole uzávěr na vypouštění kondenzátu. Za druhé potřebuješ manometr spolu filtrem vzduchu (regulátor vzduchu - http://airbrushcentrum.cz/regulacni-ven ... ru-id-2233) - aby ti do pistole nešel vzduch s kapkama sražené vody co jsou v tlakové nádobě a taky aby jsi si mohl regulovat kolik vzduchu ti do pistole půjde, dál taky už zmíněný tlakový spínač a přetlakový ventil aby ti ten hasičák nebouchnul... Jinak hasičák je dobrá volba. Já ho měl před sintecem taky :D
ČSD 1970-1988 v HO, jinak kitařina (éra, tanky), zakázková patinace a stavba modelů
Uživatelský avatar
Petr Zatrepalek
 
Příspěvky: 2623
Registrován: pát 07 zář, 2007 11:20 pm
Bydliště: Sázava - Černé Budy

Re: Minikompresor China

Příspěvekod zugi » sob 31 led, 2015 8:36 pm

To jsi mě špatně pochopil :)
Chci udělat kombinaci ledničkáče a tlakovky co jsi doporučil.
Ty hasičáky popisoval on, že je má použité. Chápu že potřebuji odpouštět kondenzát, regulátor i odlučovač na výstupu.
Mě by to poskládal do "věže". Dole kompresor a nad něj umístit tlakovku. Na výstup rozbočku na dvě rychlospojky. Vstup kompresoru rozšíří na šroubení, do kterého standardně dám nějaký filc jako filtr a v případě potřeby poslouží jako nálevka oleje. Celé na gumové nožky, kompresor silentbloky, tak aby se to dalo používat v obýváku. Případně vzít za nějaké ucho a přenést v jedné ruce do garáže.
TT/IV-V.epocha , poslední měsíce/roky ve stavu ReadOnly :'(
Uživatelský avatar
zugi
 
Příspěvky: 122
Registrován: pát 07 bře, 2008 8:59 pm

Další

Zpět na Pomůcky a nářadí ke stavbě

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků