Motorické přestavníky

Schémata, zapojení, návody, dotazy a postupy k využití v železničním modelářství.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., Rudolf, 123.marek

Motorické přestavníky

Příspěvekod fulda » pon 26 říj, 2015 3:16 pm

Ahoj vespolek,

dostal jsem takovouto soukromou zprávu:
Ahoj,
jak vlastně fungují různé motorické přestavníky? Znám želvu, která potřebuje dekodér, který pro přestavení mění polaritu napětí a to může po přestavení na vstupních svorkách zůstat trvale, protože želvě tohle nevadí a proud který bere je velice malý. U serva musí být pro ovládání přepínači předpokládám elektronika, která po přestavení napětí vypne, ano? A co musí pro přestavení dodat dekodér, pokud se ovládá prostřednictvím DCC, puls na jednom nebo druhém ovládacím vstupu, tedy v podstatě totéž, jako pro impulsní přestavník? A jak to je u motorického přestavníku MTB? Potřebuje přivedení napájecího napětí na jednu nebo druhou svorku po celou dobu přestavení? Možná už popis na který se ptám někde je, nebo to každý (kromě mne) zná, ale možná by stálo za úvahu kdybys takovéhle vysvětlení třeba do konference dal. Do vlákna o motorickěm přestavníku by se to myslím hodilo, aby zájemci věděli, jaký typ dekodéru by si měli pořídit.


Tak začnu trochu popisovat motorické přestavníky.
Začnu želvou - ta má prostě vyvedený motor, její motor má velký vnitřní odpor (elektronicky), takže jí nevadí, že pracuje na krátko (zastavený rotor) Na té není co řešit.

Druhé je servo - to zase pracuje na základě pulzů, prostě protokol - pošlu požadavek aby se servo postavilo do úhlu X stupňů a ono to udělá. V protokolu jsou nějaké volnosti, takže se v extrémních případech různá serva chovají různě - například digitální serva pokud nemají signál (stav označovaný jako dlouhá nula) tak stejně dojedou na pozici a tu udržují, naopak analogová pokud mají dlouhou nulu, tak většinou polohu neudržují. (ale není to dogma, volností je vícero). Příkazy pro servo mají jiný charakter než příkazy DCC (jsou to jen pulzy, takže se někdy používá nesprávný pojem pulzní regulace), takže se staví různé dekodéry a ovládací hejblátka.

Třetí si vezmeme třeba MTB. Na to už použiji obrázek:
model1_MTB.jpg
model1_MTB.jpg (51.02 KiB) Zobrazeno 6350 krát

Ten obrázek je pouze schématický a neobsahuje všechno. Zjednodušeně na ose motoru je vačka, která má právě 50% délky a přepíná, který z vodičů je připojen k motoru, takže pokud je připojen jeden, motor se otáčí a když dojede do konce, přepne se motor na "druhý" vodič a tím pádem se zastaví. Proto se ovládá jako že přepínačem - přivedu trvalé napájení na dva dráty a on dojede do konce a zastaví. To zvládají v zásadě všechny normální DCC dekodéry. Jenom je potřeba jim nastavit nějaký dlouhý čas pulzu, aby přestavník nezastavoval v půlce.
Všimněte si, že motor se otáčí stále na stejnou stranu a je celkem jedno na kterou stranu. Pokud nemá v sobě diodu (MTB verze tuším má), tak když mu v půlce přestavování přehodíte polaritu, tak se rozběhne na opačnou stranu, naopak pokud nedoběhne do konce a seberete mu napájení, tak na druhou stranu neběží, musí nejprve doběhnout do konce.

A jako poslední z dnešního nášupu si vezmeme klasický potorický přestavník, myslím že Tillig nebo Conrád se takto chovají. Zase si vezmu obrázek:
model2_Conrad.jpg
model2_Conrad.jpg (49.86 KiB) Zobrazeno 6350 krát

Přestavník používá trapézový šroub, který unáší posuvný element. Ten má na sobě kartáčky, které propojují vodivé plošky. Plošky jsou 3 a z toho 2 nejsou do konce. Motor zde musí běhat tam a nazpátek, takže je směr vždy omezen diodou.
Proto se defaultně uvádí, že se má přestavník napájet střídavě a nebo se mu má přehazovat polarita.
Běžné DCC dekodéry neovládají změnu polarity a tak potřebují ten přídavný element. Výjimka jsou třeba dekodéry DIGI-CZ 005, který v dvouvodičovém režimu mění polaritu a nebo Lenz LS-150, který pracuje i se střídavým napájením, ty takové záležitosti nepotřebují. Tady udělal docela slušný popis Martin, takže předpokládám, že jste si jej všichni přečetli :)

Nevím jestli je to takhle dostatečné, ale berte to jako start diskuze a ptejte se.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4891
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: Motorické přestavníky

Příspěvekod HonzaM » úte 27 říj, 2015 7:46 am

V první ŕadě poděkování Jindrovi za podrobné zpracování tématu. Vyplývá z něj několik poznatků. Nejjednodušší ovládání má želva, k přestavení stačí dvoupólový přepínač prepínající polaritu napájecího napětí. Jejími nedostatky jsou velikost a cena. Serva potřebují elektroniku. U přestavníku MTB je požadavek na možnost nastavení délky ovládacího plusu dekodéru, což pokud je mi známo ne každý umožňuje, je zde také relativně velký proudový odběr. S přestavníky Conrad jsem měl špatné zkušenosti, pravděpodobně mohlo jít o problém styku sběracimi kartáčky a opotřebení. Pro mne je jednoznačnou volbou želva, mám je na domácím kolejišti i na klubových modulech.
Naposledy upravil HonzaM dne úte 27 říj, 2015 8:08 pm, celkově upraveno 1
FREMO, Zababov N-scale
http://www.1ku160.cz
HonzaM
 
Příspěvky: 4084
Registrován: úte 05 úno, 2013 9:01 am
Bydliště: Praha

Re: Motorické přestavníky

Příspěvekod zdeno » úte 27 říj, 2015 8:47 am

ja to zkusim z druhe strany, z pohledu elektroniky.
---
Servo je dobre a lacine, ale potrebuje elektroniku, ktera to podstatne prodrazuje. Ale to plati i pro jine prestavniky, vcetne zelvy.
Zelva ma obrovskou vyhodu v tom, ze se da velice snadno ovladat analogovo, jednim prepinacem.
---
Mne osobne na trhu chybi prestavnik, ktery umi digital a pritom ho lze pouzit jako analog, teda prepinac. Teda kupovat ho s perspektivou budoucnosti.
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 3021
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Motorické přestavníky

Příspěvekod Petr_J » úte 27 říj, 2015 9:15 am

Není nutné používat všemožné speciální typy dekodérů pro různá zařízení. Používám dekodéry SA-DEC-4 od Littfinski Daten Technik, což jsou 4 digitálně ovládaná bistabilní relé, každé s jedním bezpotenciálovým přepínacím kontaktem. Takže jakýkoliv přestavník (návěstidlo, cokoliv…)zapojím dle zapojení v návodu a pouze páčkový přepínač či tlačítka nahradím oním přepínacím kontaktem :wink:
Petr_J
 
Příspěvky: 148
Registrován: stř 20 úno, 2008 7:33 am
Bydliště: Brno

Re: Motorické přestavníky

Příspěvekod Pavel-HP » úte 27 říj, 2015 9:27 am

zdeno píše:ja to zkusim z druhe strany, z pohledu elektroniky.
---
Servo je dobre a lacine, ale potrebuje elektroniku, ktera to podstatne prodrazuje. Ale to plati i pro jine prestavniky, vcetne zelvy.
Zelva ma obrovskou vyhodu v tom, ze se da velice snadno ovladat analogovo, jednim prepinacem.
---
Mne osobne na trhu chybi prestavnik, ktery umi digital a pritom ho lze pouzit jako analog, teda prepinac. Teda kupovat ho s perspektivou budoucnosti.



A při použití doplňku od DIGI-CZ i želvu digitálně.
TT, epocha III. - V., U profil
www.vlakytt.cz
Uživatelský avatar
Pavel-HP
 
Příspěvky: 1024
Registrován: čtv 11 pro, 2008 2:47 pm
Bydliště: Praha

Re: Motorické přestavníky

Příspěvekod fulda » úte 27 říj, 2015 9:28 am

zdeno píše:Servo je dobre a lacine, ale potrebuje elektroniku, ktera to podstatne prodrazuje.
To je velice oblíbená všeobecně uznávaná a dlouhodobě používaná nepravda.
Prezentoval jsem několik videí, jako třeba TOHLE, kde je cena přepínače (cca 20,-Kč) zhruba dvakrát větší, než cena použité elektroniky (cca 10,-Kč).
Jediná podstatná nevýhoda serva kterou uznávám spočívá v tom, že při jeho použití musí modelář přemýšlet a modelařit a to je těžké a někdy to dokonce bolí.
zdeno píše: Ale to plati i pro jine prestavniky, vcetne zelvy.
Pokud se bavíme o digitalizaci, tak je dokonce dekodér pro servo ten nejlevnější (pokud se na něj nenabaluje padesát dalších neužitečných funkcionalit.
zdeno píše:Zelva ma obrovskou vyhodu v tom, ze se da velice snadno ovladat analogovo, jednim prepinacem.
To se dají krom serva všechny, jen je ten přepínač pokaždé jinak zapojen. Teda pro conrad a pro želvu je skoro stejně a při DC napájení potřebuje dva přepínací kontakty, pro AC napájení stačí jeden přepínací a dvě diody. Pro MTB stačí při DC napájení jeden přepínací kontakt a při AC jedna dioda a také jeden přepínací.
zdeno píše:Mne osobne na trhu chybi prestavnik, ktery umi digital a pritom ho lze pouzit jako analog, teda prepinac. Teda kupovat ho s perspektivou budoucnosti.
Přepínač je IMHO perspektiva minulosti, současnost je DCC, budoucnost je LCC.
HonzaM píše:...Nejjednodušší ovládání má želva. ... U přestavníku MTB je požadavek na možnost nastavení délky ovládacího plusu dekodéru...
Tady bych podotkl, že větší množství dekodérů dokáže nastavit dostatečně dlouhý pulz, než přehazovat polaritu. Hodně komerčních dekodérů potřebuje na změnu polarity všelijaké doplňky a i tak pro želvu potřebují nastavit pulz na nekonečno.
Vyjímku tvoří jednoúčelové dekodéry, které jsou pro želvu mimořádně praktické a jednoduché a nebo mimořádně univerzální dekodér DIGI-CZ 005, který je koncipován tak, aby vyhověl velkému množství u nás používaných i nepoužívaných přestavníků včetně takových jako Märklín nebo Rokuhan.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4891
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: Motorické přestavníky

Příspěvekod PaMi » úte 27 říj, 2015 9:32 am

zdeno píše:---
Mne osobne na trhu chybi prestavnik, ktery umi digital a pritom ho lze pouzit jako analog, teda prepinac. Teda kupovat ho s perspektivou budoucnosti.


Na trhu existuje buď originální tovární řešení SMAIL od Curcuitron (výrobce želv): http://www.circuitron.com/index_files/Smail.htm
Popis ovládání je zde: http://www.jimsmodeltrains.com/assets/u ... 0Smail.pdf
anebo DIGI-CZ je schopno dodat doplněk k želvě: http://moduly.vlakytt.cz/index.php?opti ... Itemid=109
který mi Fulda vyvinul na základě mých požadavků.
-- TT -- ČSD -- Jenom pro radost -- TrainController 8.0 Gold -- Moduly
Uživatelský avatar
PaMi
 
Příspěvky: 487
Registrován: úte 04 bře, 2008 1:57 pm

Re: Motorické přestavníky

Příspěvekod HonzaM » úte 27 říj, 2015 10:21 am

PaMi píše:
zdeno píše:---
Mne osobne na trhu chybi prestavnik, ktery umi digital a pritom ho lze pouzit jako analog, teda prepinac. Teda kupovat ho s perspektivou budoucnosti.


Na trhu existuje buď originální tovární řešení SMAIL od Curcuitron (výrobce želv): http://www.circuitron.com/index_files/Smail.htm
Popis ovládání je zde: http://www.jimsmodeltrains.com/assets/u ... 0Smail.pdf
anebo DIGI-CZ je schopno dodat doplněk k želvě: http://moduly.vlakytt.cz/index.php?opti ... Itemid=109
který mi Fulda vyvinul na základě mých požadavků.

Ještě bych doplnil dekodér Digitrax DS64, který je primárně určen pro želvy, ale lze ho jednoduchým postupem naprogramovat pro přestavníky ovládané pulsně.
FREMO, Zababov N-scale
http://www.1ku160.cz
HonzaM
 
Příspěvky: 4084
Registrován: úte 05 úno, 2013 9:01 am
Bydliště: Praha

Re: Motorické přestavníky

Příspěvekod Ferda » úte 27 říj, 2015 10:28 am

zdeno píše:... Zelva ma obrovskou vyhodu v tom, ze se da velice snadno ovladat analogovo, jednim prepinacem.

Fuldovo servo taky.

zdeno píše:... Mne osobne na trhu chybi prestavnik, ktery umi digital a pritom ho lze pouzit jako analog, teda prepinac. Teda kupovat ho s perspektivou budoucnosti.

Tady ho máš: http://www.fucik.name/masinky/servo_anlg/micro.html

Spojovat přestavník (jakýkoli) s digitálem je míchání hrušek s jablky.
Přestavník je mechanické zařízení zajišťující pohyb výhybky (nebo jiného udělátka) a eventuální přepnutí srdcovky případně slouží jako zdroj zpětné vazby.
Ovládat ho můžeš různým způsobem a i želva potřebuje elektroniku, pokud ji chci ovládat digitálně (DCC, LocoNet ?).
Totéž platí o přenosu zpětné vazby do místa použití. Opět lze realizovat jak analogově, tak digitálně a v případě digitálu je opět třeba elektroniku i pro želvu, nebo MTB.

Aby srovnání bylo korektní, pak bys musel posuzovat vždy komplet.
Tzn. želvu, MTB, servo, nebo jiný přestavník ovládaný analogově jako jednu srovnatelnou skupinu.
Tzn. želvu, MTB, servo, nebo jiný přestavník ovládaný digitálně jako druhou srovnatelnou skupinu.
V potaz bys neměl brát ani způsob samotného vzniku ovládacího příkazu, protože rozdíl v ovládání z PC, nebo z pultu, či jiným způsobem je irelevantní pro posouzení kvality, nebo vhodnosti přestavníku.

Pro mne je závěr jednoznačný. Motorické přestavníky o kterých je tohle vlákno jsou předražené jednoúčelovky.
Analogem ovládané servo podle Fuldy pořídím i s přepínačem do 150,- Kč a mohu mu nastavit rychlost i velikost výchylky na obě strany.
Ovládat ho mohu i digitálem, ale pak k tomu potřebuji elektroniku úplně stejnou jako pro "dobře navržený" motorický, nebo elektromagnetický přestavník.
H0 III-IV. Dokonalost je sen!
Uživatelský avatar
Ferda
 
Příspěvky: 1583
Registrován: stř 07 říj, 2009 3:34 pm
Bydliště: Ostrava

Re: Motorické přestavníky

Příspěvekod zdeno » úte 27 říj, 2015 10:31 am

ono hodne zalezi na uhlu pohledu pouzivatele. Pokud chce analog, tak si muze vybrat z hodne moznosti. A to plati i pro servo.
---
Jinak nepokladam ovladani pres DCC za vhodne, je to krok zpet a casem to pouzivatel olituje.
Mam spoustu veci na DCC, ale uz to neuvolnim, protoze se mi to casem vratilo jako bumeramg. Proste ta zpetna vazba chybi.
Prece jen u nas je Loconet mnohem vice rozsireny.
---
Digital uz tak jednoduchy neni, musi spojit dve veci a to prestavnik a dekoder. A to muze a dela problemy.
Je vseobecna snaha to nejak ociganit a potom vznikaji paskvily. Polozme si ruku na srdce, kdo to nikdy nezkusil nejak oklamat ?
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 3021
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Motorické přestavníky

Příspěvekod PaMi » úte 27 říj, 2015 10:45 am

Ferda píše: Motorické přestavníky o kterých je tohle vlákno jsou předražené jednoúčelovky.

Železniční modelářství je drahý koníček a tak je k tomu třeba přistupovat.
-- TT -- ČSD -- Jenom pro radost -- TrainController 8.0 Gold -- Moduly
Uživatelský avatar
PaMi
 
Příspěvky: 487
Registrován: úte 04 bře, 2008 1:57 pm

Re: Motorické přestavníky

Příspěvekod Ferda » úte 27 říj, 2015 10:52 am

zdeno píše:ono hodne zalezi na uhlu pohledu pouzivatele. Pokud chce analog, tak si muze vybrat z hodne moznosti ...

Ale za 150,-Kč jen jednu :wink: A to nehovořím o větší variabilitě.

S tím LocoNetem to samozřejmě podepíšu. Už som oľutoval.
H0 III-IV. Dokonalost je sen!
Uživatelský avatar
Ferda
 
Příspěvky: 1583
Registrován: stř 07 říj, 2009 3:34 pm
Bydliště: Ostrava

Re: Motorické přestavníky

Příspěvekod navratil02 » úte 27 říj, 2015 10:57 am

HonzaM píše:zdeno píše:... Mne osobne na trhu chybi prestavnik, ktery umi digital a pritom ho lze pouzit jako analog, teda prepinac. Teda kupovat ho s perspektivou budoucnosti.


tak se podívej na www.alchadice.cz a pod názvem SP 2x1 najdeš po čem toužíš.
Vyrábí se to průmyslově, perspektivu do budoucna to má a cenově to vychází líp jak holá želva.
navratil02
 
Příspěvky: 39
Registrován: sob 17 pro, 2011 7:57 pm

Re: Motorické přestavníky

Příspěvekod zdeno » úte 27 říj, 2015 11:28 am

navratil02 píše:tak se podívej na http://www.alchadice.cz a pod názvem SP 2x1 najdeš po čem toužíš.

to je jen elektronika na servo, problem je, ze tomu zustavaji vsechny nectnosti serva jako takoveho.
---
Za jedine vhodne reseni pokladam vykuchane servo, kde zustane jen potak, prevody a motorek.
http://www.railnet.sk/view.php?cisloclanku=2015010001 Toto reseni uz ma jinou mechaniku, budem to casem publikovat.
Ma to ale jeden hacik, rozebranim serva se pride o zaruku.
Ale zase na druhou stranu, kdo by si uplatnoval zaruku kdesi v Cine ??
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 3021
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Motorické přestavníky

Příspěvekod navratil02 » úte 27 říj, 2015 11:46 am

přečti si to tam celé a spočítej si také cenu...a zjistíš, že o tomto výrobku moc nevíš
navratil02
 
Příspěvky: 39
Registrován: sob 17 pro, 2011 7:57 pm

Další

Zpět na Elektrika a elektronika

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 26 návštevníků