Náhrada za FZ1

Schémata, zapojení, návody, dotazy a postupy k využití v železničním modelářství.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., Rudolf, 123.marek

Re: Náhrada za FZ1

Příspěvekod navratil02 » pon 26 kvě, 2014 9:24 pm

že použít pulzní regulátor, je bez debat. Spíš jde o to, jaký.
Původně jsem měl tenhle http://mujweb.cz/masinky2003/prodej-regulator.html (jak tu už byla zmínka), ale nesplňoval moje požadavky a tak jsem ho vyměnil za tohle http://www.alchladice.cz/regulatory.html (nahoře je na něj také odkaz). A postupně jsem se dopracoval na čtyři kousky. Může se zdát cenově vysoko, ale užitné vlastnosti jsou daleko nad jeho cenou. Mám je už asi 5 let a bez jedné závady. Funguje zkrátka na jedničku.
navratil02
 
Příspěvky: 39
Registrován: sob 17 pro, 2011 7:57 pm

Re: Náhrada za FZ1

Příspěvekod Trainmaniak » úte 15 črc, 2014 6:08 am

Já používám pulzáky právě od Mašinky2003, viz článek zde: http://www.trainmania.info/zapisky2012.html#pulzak Nemám proti nim žádné výhrady. Udělal jsem se delší kabel a jsem hezky mobilní. V ruce sedí dobře, člověk si rychle zvykne. :) Má to jen regulaci a přepínání směru, pro mé požadavky naprosto vyhovující.
Uživatelský avatar
Trainmaniak
 
Příspěvky: 1460
Registrován: pát 13 lis, 2009 7:54 am

Re: Náhrada za FZ1

Příspěvekod palo-1 » ned 02 lis, 2014 6:45 pm

Na netu jsem se dočet že některé pulzní regulace nejsou vhodné pro motorky se zvonkovou kotvou. Mohl by mi to někdo osvětlit? :roll: Nebo aspoň které motorky používají onu "zvonkovou kotvu"? Mám staré mašinky BTTB a Zeuke, a nerad bych jim něčím uškodil když přejdu na pulsní regulaci :?
palo-1
 
Příspěvky: 46
Registrován: ned 05 led, 2014 8:47 am

Re: Náhrada za FZ1

Příspěvekod Barbucha » ned 02 lis, 2014 6:55 pm

palo-1 píše:Na netu jsem se dočet že některé pulzní regulace nejsou vhodné pro motorky se zvonkovou kotvou. Mohl by mi to někdo osvětlit? :roll: Nebo aspoň které motorky používají onu "zvonkovou kotvu"? Mám staré mašinky BTTB a Zeuke, a nerad bych jim něčím uškodil když přejdu na pulsní regulaci :?


Motory se zvonkovou kotvou jsou v servech. Mašinky BTTB můžete provozovat s pulsní regulací bez obav.
DR, H0, epocha III c, v neplánované pauze.
Uživatelský avatar
Barbucha
 
Příspěvky: 2311
Registrován: pát 06 čer, 2008 7:20 am
Bydliště: Brno

Re: Náhrada za FZ1

Příspěvekod Seidl » ned 02 lis, 2014 7:41 pm

Existuje řada pověr a mýtů. A jakmile se jednou uchytí, tak se jich nezbavíš. Pulzní regulace fungují všechny na stejném principu, při konstatním výstupním napětí se mění šířka obdelníkového pulzu od nuly do maxima, tedy až do normálního stejnosměrného napětí. A tím pádem nemůže platit názor, že některé regulace jim škodí a některé ne. Jediné, co se může projevit, je jemné cukání při malých rychlostech (řádově cm/min) a pak jde jen o volbu vhodné opakovací frekvence. Dělám tyhle régly už nějaký pátek a fungovaly na všechny motorky, které mi prošly rukama, od Pika z roku 1960 až do dnešní. A když už se u některých projevilo ono cukání, zvolila se na přepínači optimální frekvence a jezdilo se.
Tak si nějaký vyber a dál to neřeš. Jediné, co pro tebe ještě můžu udělat, že ti jeden kousek poskytnu a když ti nebude vyhovovat, tak mi jej prostě vrátíš...
Seidl
 
Příspěvky: 49
Registrován: pát 13 led, 2012 11:48 am

Re: Náhrada za FZ1

Příspěvekod Jirka_US » pon 03 lis, 2014 6:08 am

Dovolil bych si par poznamek k nekterym prispevkum neb zde zaznelo nekolik nepresnosti, citace jsou zkraceny snad bez posunu vyznamu.
Seidl píše:Existuje řada pověr a mýtů. A jakmile se jednou uchytí, tak se jich nezbavíš. Pulzní regulace fungují všechny na stejném principu, při konstatním výstupním napětí se mění šířka obdelníkového pulzu od nuly do maxima, tedy až do normálního stejnosměrného napětí.....

Ne vsechny pulzni regulace (o regulaci ma smysl asi mluvit az v okamziku kdy je pouzito BEMF) funguji na stejnem principu. Jeden ze zpusobu pulsni regulace pouziva stridave obdelnikove napeti s amplitudou napr. +12/V-12V kdy 50% strida = motor stoji, 50 az 100% motor se toci jednim smerem, 0 az 50% motor se toci opacnym smerem. Mimo jine tento princip se pouziva u DCC pro jizdu modelu bez dekoderu (tam kde to vyrobce umoznuje !)

Seidl píše:.... A tím pádem nemůže platit názor, že některé regulace jim škodí a některé ne. ......
Nevhodne zvoleny kmitocet pulsne sirkove modulace (PSM) muze poskodit nektere typy motoru napr. ty, ktere maji nizkou indukcnost (napr. Faulhaber, Maxon). Vyrobce modelu ale v takovem pripade vetsinou na tuto skutecnost upozorni, podrobnosti jsou popsany zde:
viewtopic.php?f=6&t=3088&hilit=glockenankermotor
Jinak souhlasim s nazorem, ze okolo PSM pro rizeni motoru je spousta mytu asi ten nejvetsi je, ze snad nekde v obvodu s motorem pulsuje proud, coz je zasadni omyl. Pri PSM v obvodu s motorem pulsuje pouze napeti nikoliv proud, ten je stejnosmerny a zasadne nepulsuje.
Jiz jsem nato upozornoval nekolikrat, nelze na zaklade zkusenosti s jednou kontrukci motoru (byt ve velkem poctu) delat obecne zavery, ktere mohou vest az k pozkozeni draheho modelu (modely v radu stovek az tisice eur).

to Palo-1:
Mám staré mašinky BTTB a Zeuke, a nerad bych jim něčím uškodil když přejdu na pulsní regulaci

Pokud je uvnitr modelu skutecne motor BTTB/Zeuke nemusite mit obavy z poskozeni, pokud kmitocet regulatoru bude v radu 50Hz-20kHz. Nicmene plati, ze je o model treba se starat (cistit, mazat atd.), pak takovy model vydrzi desitky let, coz si nejsem jist u nekterych soucasnych modelu, kde se montuji motory za ca. 5Kc (slovy pet korun ceskych).
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1155
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Náhrada za FZ1

Příspěvekod Beda » pon 03 lis, 2014 8:36 am

Tohle je takova perla, ze se nestacim divit:

''Pri PSM v obvodu s motorem pulsuje pouze napeti nikoliv proud, ten je stejnosmerny a zasadne nepulsuje''

Clovece uz sem radeji nic nepiš...
N, DCC, NANOX V 3.6, DIGI CZ: Gen LI 101, FBO, Vratná smyčka CZ-030,
ROCRAIL na RaspberryPi...
Beda
 
Příspěvky: 144
Registrován: úte 22 lis, 2011 5:12 pm
Bydliště: Praha 8

Re: Náhrada za FZ1

Příspěvekod palo-1 » pon 03 lis, 2014 4:48 pm

Děkuji všem za podrobné vysvětlení, důležité pro mě je že pulzní regulce neuškodí lokomotivám :wink: Uvažuji žebych koupil konkrétně tuto regulaci: http://mujweb.cz/masinky2003/prodej-regulator.html
palo-1
 
Příspěvky: 46
Registrován: ned 05 led, 2014 8:47 am

Re: Náhrada za FZ1

Příspěvekod Barbucha » pon 03 lis, 2014 6:23 pm

Vyzkoušená věc, to bude v pohodě.
DR, H0, epocha III c, v neplánované pauze.
Uživatelský avatar
Barbucha
 
Příspěvky: 2311
Registrován: pát 06 čer, 2008 7:20 am
Bydliště: Brno

Re: Náhrada za FZ1

Příspěvekod Jirka_US » úte 04 lis, 2014 6:03 am

to Beda:
Nebylo by snad lepsi si nejdrive o dane problematice neco precist, zejmena pokud se rozhodnete hodnotit cizi prispevek ? O rizeni motoru je zde cele vlakno a problematika zde byla nekolikrat vysvetlena....Asi jste patrne prehledl,ze jsem hovoril o motoru, coz je indukcnost a jak znamo indukcnost se v obvodu s pulsnim napetim (PSM) chova podstatne jinak nez resistor, tedy tak jsem to zjednodusene popsal (viz pripad 32kHz v nasledujicim linku). Je s tim spojena trochu slozitejsi matematika, takze lepsi bude nazorna ukazka zde:
http://www.sumidacrossing.org/LayoutCon ... ntrol/PWM/
Jinak pro vysvetleni obrazku, velikost zvlneni zalezi prave na indukcnosti a kmitoctu PSM, z cehoz plyne celkem prakticka poznamka, ze by si kolega palo-1 mel vybrat ovladac, ktery mu umoznuje nastaveni kmitoctu. Nastesti modely BTTB/Zeuke pouzivaji stejny typ motoru, takze nebude muset prilis "laborovat" s nastavenim tak,
aby mu modely slusne jezdily.
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1155
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Náhrada za FZ1

Příspěvekod michal.kubista » úte 04 lis, 2014 3:17 pm

Jirko,
původně jsem nechtěl reagovat a dělat další bouři ve sklenici vody, ale musím se zastat ostatních, které neustále poučuješ a nepřipouštíš vlastní chyby. Tvoje věta "Pri PSM v obvodu s motorem pulsuje pouze napeti nikoliv proud, ten je stejnosmerny a zasadne nepulsuje." je poněkud nešťastná a sám ji vyvracíš odkazem na článek v tvém dalším příspěvku.
1. Prosím, uvědom si, že většina čtenářů tohoto fóra nejsou elektrikáři a proto je vhodné jim podobné odborné informace podávat jen tak, aby je ostatní mohli požívat, většina z nich nebude studovat vysokou v oboru elektro.
2. Pokud už máš nutkání uvádět věci odborně, tak je zde spousta šťouralů, a proto je pak vhodné je uvádět přesně a pokud možno úplně. A není nutné u si pravdu a znalosti vynucovat konfrontačním jednáním.
Tím nechci tvrdit, že o PWM nic nevíš, jen by bylo vhodnější to prezentovat jinak.

PS. Souhlasím, že samotná pulsní regulace nemůže motorům škodit a naopak je ideální pro jejich řízení.
michal.kubista
 
Příspěvky: 387
Registrován: úte 06 říj, 2009 1:48 pm
Bydliště: Břeclavsko

Re: Náhrada za FZ1

Příspěvekod radeksindy » úte 04 lis, 2014 8:29 pm

Bohužel těch perel v příspěvku od Jirky je povícero.

Nevhodne zvoleny kmitocet pulsne sirkove modulace (PSM) muze poskodit nektere typy motoru napr. ty, ktere maji nizkou indukcnost (napr. Faulhaber, Maxon).

Nevhodně zvolený kmitočet maximálně způsobí, že se motor nebude chovat správným způsobem.

Ne vsechny pulzni regulace (o regulaci ma smysl asi mluvit az v okamziku kdy je pouzito BEMF) funguji na stejnem principu.

Předřečník sice použil pojem PWM regulace nesprávně, protože PWM se používá pro ovládání motoru v analogovém modelu a nejde o regulaci. Ale vztahovat regulaci výhradně k BEMF je naprosto stejná pytlovina. PWM regulace to bude kdykoli, kdy je v regulačním obvodu použita PWM bez ohledu na to, zda je zpětná vazba realizována pomocí BEMF.
radeksindy
 
Příspěvky: 2511
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: Náhrada za FZ1

Příspěvekod Jirka_US » stř 05 lis, 2014 5:31 am

to michal.kubista:
Nevim co je na te vete "nestastneho". Proud je stejnosmerny (to je fakt) a nepulsuje (to je fakt viz modra krivka), takze nerozumim jaky je rozpor v tom odkazu (obrazku) s timto tvrzenim. Jedine zjednoduseni je a nato jsem upozornil, ze ten stejnosmerny proud ma zvlneny prubeh. Nicmene vzhledem k forme dotazu a mire zvlneni jsem to tentokrat zjednodusil, presne jak je pozadovano v bode 1. Detaily (dle bodu 2) jsou popsany ve vlakne, na kterem jsem i odkazal.
Nicmene celkem rad tu vetu opravim (coz delam pomerne casto pokud na tu chybu jsem upozornen). Takze prosim te napis jak by ta formulace mela spravne vypadat
a zaroven, aby soucasne splnovala podminky 1 a 2.
to radeksindy:
Nevhodně zvolený kmitočet maximálně způsobí, že se motor nebude chovat správným způsobem.

Vzhledem k tomu, ze informaci ohledne poskozeni, uvadel sam maloseriovy vyrobce modelu, tak vychazim z toho, ze ta informace pochazi primo od vyrobce motoru.
Uz jsem to psal v predchozim prispevku, nelze zkusenost na zaklade jednoho motoru vydavat za obecne platny fakt. Nektere vyse zminene motory jsou v soucasnosti vyrabene na zakazku pro vyrobce zeleznicnich modelu a mohou mit jiz upravene konstrukcni parametry (napr.indukcnost).
Jinak zde nick radeksindy docela podrobne vysvetloval jak k takovemu k poskozeni motoru dochazi (citace zkracena):
Samozřejmě, že roztavení lokomotivy je hodně nadneseno. K tomu je tam toho tepla opravdu málo. Ale na poškození izolace motoru to může stačit, pak nebývá než motor vyměnit. Obecně jsou na tom bezjádrové motory hůře, protože mají rotor vinutý jen z drátku a chybí jim tam ten masivní rotor ze železa, který by absorboval teplo z vinutí.
viewtopic.php?f=6&t=4615&p=121533&hilit=Faulhaber#p121533
Předřečník sice použil pojem PWM regulace nesprávně, protože PWM se používá pro ovládání motoru v analogovém modelu a nejde o regulaci.

PWM se pouziva jak v analogu tak i digitalu, dokonce ma uplne stejne parametry (pokud je BEMF vypnute). A pokud je zavedena zpetna vazba tak v kazdem pripade se jedna o regulaci a fakt jestli se jedna o analog nebo digital neni rozhodujici a nema nato zadny vliv.
Ale vztahovat regulaci výhradně k BEMF je naprosto stejná pytlovina.

Souhlas, nic takoveho jsem ani netvrdil. Vzhledem k tomu, ze dotaz byl o motorech v modelech BTTB/Zeuke tak jsem jednoduse ostatni moznosti neuvazoval (napr. bezkomutatorove motory v modelech Maerklin).
PWM regulace to bude kdykoli, kdy je v regulačním obvodu použita PWM bez ohledu na to, zda je zpětná vazba realizována pomocí BEMF.

Ne vzdy, modulacnich technik je nekolik. Detaily jsou vysvetleny ve vlakne o BEMF, jen pripominam, ze se snad stale bavime o modelove zeleznici.
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1155
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Náhrada za FZ1

Příspěvekod radeksindy » stř 05 lis, 2014 7:15 am

Jinak zde nick radeksindy docela podrobne vysvetloval jak k takovemu k poskozeni motoru dochazi (citace zkracena):

Citace dobrá, ale ke špatnému tématu. Totiž v odkazu je řeč o DCC signálu a ten je střídavý (cca +14V/-14V), navíc to není PWM. PWM výstupy dekodéru nebo náhrady FZ1 mají pulsní výstup s napájením +12V a plně řízeným můstkem. Tady se mi nestane, že bych do motoru pral výkonový střídavý signál o střední hodnotě 0. Pokud se špatně zvolí frekvence u běžného PWM výstupu tak při nízké frekvenci se bude motor jako Faulhaber nebo Maxon snažit svým pohybem sledovat pulsy. To on zvládne, protože díky chybějící mase rotoru a typu vinutí má výrazně menší moment setrvačnosti. Proto jsou frekvence řízení vyšší a je nutné masu rotoru v modelech nahradit setrvačníkem.

PWM regulace to bude kdykoli, kdy je v regulačním obvodu použita PWM bez ohledu na to, zda je zpětná vazba realizována pomocí BEMF.
Ne vzdy, modulacnich technik je nekolik. Detaily jsou vysvetleny ve vlakne o BEMF, jen pripominam, ze se snad stale bavime o modelove zeleznici.


PWM regulace je to vždy, kdy je v obvodu použito PWM. Měřit otáčky motoru můžu třeba Hallovou soundou nebo optickou závorou. Oba principy se i u modelů používají.
radeksindy
 
Příspěvky: 2511
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: Náhrada za FZ1

Příspěvekod BohousP » stř 05 lis, 2014 8:08 am

Pánové, koukám, že se zde zase schyluje k bouři ve sklenici vody. Nechme jednoho diskutujícího, ať si (z mne nepochopitelných důvodů) tvrdí, co chce. Otázka byla na náhradu FZ1, ta byla tazateli dostatečně osvětlena. Zbytek je už pavědecký blábol. Že z pulzujícího napětí dostane nepulzující proud, je samozřejmě nesmysl, to pochopí i žák ZŠ. Že při určité střídě a frekvenci napěťových pulzů a dané indukčnosti jsou tyto pulzy malé, nevýrazné (co do změny amplitudy) je jiná věc a má samozřejmě svou fyzikální podstatu. Zase jde jen o matení pojmů (doufám, že ne úmyslné.)
Navrhuji v diskusi nepokračovat, ať opět normální vlákno neskončí zámkem.
TT, DCC, NanoX-2017, TC8, ... http://masinky.info
Uživatelský avatar
BohousP
 
Příspěvky: 2921
Registrován: stř 12 kvě, 2010 9:17 am
Bydliště: Praha - Malešice

PředchozíDalší

Zpět na Elektrika a elektronika

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 návštevníků