Diskuzní fórum železničních modelářů

Nemáte prosím někdo znalosti (zkušenosti) s výrobou (instalací) nadproudové ochrany cca 1,5 A pro 12 V = ?

Mám na mysli buďto elektronický či mechanický systém, který by odpojil napájení při zkratu (proud větší než cca 1,5 A). Nemusí být se spožděním, ale měl by vypnutí signalizovat kontrolkou.

Napadl mne systém elektromagnetické cívky s feromagnetickým jádrem, která by při překročení proudu sepnula jazýčkový kontakt. Ale spočítat to neumím a byl by to asi dlouhotrvající experiment systém pokus - omyl.

Předem dík za rady.

Nejjednodušší řešení je použít obyčejnou autožárovku 12(24)V/20W. Je to spolehlivé a jednoduché. Při zkratu na kolejišti se krásně rozsvítí . http://www.kolejiste-zdar.cz/web/postupy/poj/poj.html

Lze využít taky vratné pojistky PolySwitch, dělají se pro různé hodnoty proudu, ale není tam signalizace
http://www.gme.cz/cz/elektronicke-souca ... 20185.html

Nebo to pořešit elektronikou http://www.mtbbus.cz/basic/pojist.htm

Moc děkuji !

Vidím, že zde se to již částečně řešilo, tak bych se chtěl zeptat na jištění koncových spotřebičů na kolejišti vratnými pojistkami (viz google" vratná pojistka"). Mám tím na mysli jištěný nikoliv výstup z trafa, kde pojistka musí být dimenzována na jeho plný výkon, který však dokáže zničit dílčí spotřebič. Myslím právě jištění každého spotřebiče zvlášť. Tedy každý přestavník, každý kolejový úsek atd. Vratky se dělají už od 100mA a vzhledem k jejich ceně kolem 14kč/ks s tím, že jsou tzv. "věčné" ve jmenovitém smyslu použití si myslím, že nejde až tak moc od věci je použít. Ve srovnání z cenou přestavníku, nebo z cenou dekodéru to může být dobré řešení. Jasně, cena kolejiště se zvýší o cca 14kč krát počet jištěných obvodů, ale zase nehrozí požáry, opravy, zničené přestavníky, pitvy budov, lamp a semaforů kvůli ledkám, atd. Ona trubičková pojistka na jedno použití je taky pěkně drahá a navíc se člověk musí zabývat její výměnou, kdežto vratka se sama spraví hned, jakmile odstraníte problém.

1. ovlivní vratka nějak signál DCC v běžném provozu?
2. vratka potřebuje ke své činnosti zkratový proud, tzn, že se při akci neustále vypíná/zapíná?
3. jak dlouho vratka vydrží?
4. jak moc je v činnosti teplá, bylo by lepší dát baterii pojistek do nehořlavého - nazvu to "rozvaděče"?
5. je pro naše potřeby lepší ta gelová, nebo elektronická?

Mno co se týče PPTC pojistek (poly switch) nebo jak tomu zrovna chceš říkat, tak docela hezkej popis je na Wikipedii. Její chování v obvodu je hodně podobné té žárovce, jenom s tím rozdílem, že:
1) prodávají se kalibrované pro konkrétní proud
2) jejich rozdíl rezistence je řádově jinde, takže pokud se ohřeje a rozepne, tak proud kterej prochází obvodem a udržuje jí teplou je dost malej.

Pochopitelně z toho vychází že: pokud se má opravdu vychladit a vrátit do pracovního stavu, je potřeba na nějakej čas odpojit proud (v řádu minut), a jak je psáno i na stránkách - ještě několik hodin po rozpojení se bude tvářit podrážděně, takže bude rozepínat dřív a její provozní odpor bude větší.

Pokud nám odpovědět na tvoje otázky:
1) DCC neovlivní nikterak signifikantně - modul vratné smyčky je horší
2) ne, prostě se ohřeje a pak proud kterej prochází dramaticky klesne
3) dokud jí mechanicky nezničíš, nebo se v uzavřeném prostoru neupeče vlastním teplem
4) pokud je v pohodě, je studená, v rozpojeném stavu jsem potkal i 50C teplé ale je to individuální podle její rychlosti a proudu pro kterej je navrhnutá
5) pro potřeby DCC je to asi jedno. Gelová PPTC bude dlouho chladnout, to považuju za protivné, někdo ti položí lžičku na kolejiště a máme 10minut odstávku. Člověk má pak tendenci panikařit a nevěřit tomu, že "se to opraví"

Ještě spíše k tomu prapůvodnímu dotazu.

Já mám v kolejišti udělané ochrany z upravených relé.
Experimentálně jsem zjistil hodnotu Az (Ampér - závit), která je nutná pro vybavení relé. Odstranil jsem původní vinutí a navinul nové (ze silnějšího drátu, aby měl co nejmenší odpor), v potřebném počtu závitů. Vztah je následující:

n1 * I1 = n2 * I2

z čehož vyjádříme požadované n2 vztahem

n2 = n1 * I1 / I2

kde:
n1 je původní počet závitů relé (u některých bývá uveden na relé)
I1 je vybavovací proud - zjištěn měřením v okamžiku přitažení kotvy (pozor, ne odpadu)
I2 je zkratový proud, při kterém má pojistka zareagovat
n2 je počet závitů, které je třeba navinout

Toto upravené relé po vybavení sepne další relé se samopřídržným kontaktem (musí mít jiné napájení) a to současně odpojí chráněný obvod.
Signalizace pomocí LED diod, opětovná aktivace pomocí rozpínacího tlačítka (samozřejmě po odstranění problému).
Ručním spínačem - tlačítkem - lze současně snadno realizovat CENTRAL STOP pro napájení souprav.

Bylo to trochu práce, ale funguje to spolehlivě dodnes. A reaguje okamžitě.

U impulsního regulátoru pak mám i elektronickou ochranu nastavenou na 200 mA.

A pak používám ještě jeden fígl.
Když třeba při automatickém provozu si elektronika sama přehazuje přestavníky výhybek, tak tyto jsou napájeny pouze impulzem cca 3 vteřiny přes relé a časovač. Pokud náhodou dojde k tomu, že se přestavník nepřehodí nebo nerozepne koncový vypínač a na vinutí elektromagnetu by bylo trvale napětí, tak se po této době odpojí a nic se nestane. (Navíc mi na ovládácím panelu červená LED dioda i zahlásí, který přestavník nám to stávkuje.)
A podobně to mám už jištěné i u závor, po tom, co mi vyvedly letos na výstavě v Trutnově.

fulda píše:..... ještě několik hodin po rozpojení se bude tvářit podrážděně, takže bude rozepínat dřív a její provozní odpor bude větší...........Gelová PPTC bude dlouho chladnout, to považuju za protivné, někdo ti položí lžičku na kolejiště a máme 10minut odstávku. Člověk má pak tendenci panikařit a nevěřit tomu, že "se to opraví"

Dík za reakci. Je tedy z tohoto pohledu praktičtější ta elektronická, chápu-li správně? Otázku pokládám na základě nabídky obchodů, které mají jednak tuto polymerovou popsanou na wikipedii ve tvém odkazu a pak elektronickou, o které pouze tuším, že by ten rekonvalescenční neduh mít nemusela. Zkušenosti s tím ale nemám vůbec žádné.

Elektronická ochrana funguje tak, že se procházející proud snímá na odporu (velmi malé hodnoty). Jakmile tato dosáhne kritické meze, napětí vytvořené na tomto odporu tranzistorem přiškrtí výstupní proud... Reaguje okamžitě na zkrat i na jeho odstranění a v podstatě pustí pouze nastavený proud.

Ano, už do toho začínám prosakovat. Po chvilce brouzdání se dá najít ledaco: http://www.mtbbus.cz/basic/pojist.htm Mně se nejvíce zamlouvají polovodičové vratné z nabídky GES. Mají je ale až od čtvrt ampéry a teď nevím, zdali jsou typ pomalé, nebo rychlé. Na menší proudy se dají sehnat už jen ty polymerky. Ale za ty ceny je pořád lepší koupit tyto hotovky, než se s tím případně bastlit. Může to být dobré řešení, jak ošetřit následky provozních zkratů. Kdyby to tak umělo ještě signalizovat, že je pojistka v činnosti (ledkou) - teď mám na mysli ty kupované.

Já jsem na základě tohoto vlákna a zkušeností Radislava Wimmera zvolil automobilovou žárovku (http://www.kolejiste-zdar.cz/web/postupy/poj/poj.html)

Martin HO píše:Já jsem na základě tohoto vlákna a zkušeností Radislava Wimmera zvolil automobilovou žárovku (http://www.kolejiste-zdar.cz/web/postupy/poj/poj.html)

Rozumim tomu dobre tak, ze tech nekolik zarovek je vzajemne pararelne a cely tento celek je vuci lokomotive seriove?

yurax
> Rozumim tomu dobre tak, ze tech nekolik zarovek je vzajemne pararelne a cely tento celek je vuci lokomotive seriove?

Ano.

D píše:yurax
> Rozumim tomu dobre tak, ze tech nekolik zarovek je vzajemne pararelne a cely tento celek je vuci lokomotive seriove?

Dekuji mnohokrat. Vtip v tom, aby zarovka neuzirala proudu masine je tedy v jejim vysokem vykonu? Nejde tedy dat jakakoli 12V, chapu?

yurax
Ano, záleží na výkonu (spotřebě) žárovky. Žárovka má za studena malý odpor, takže další zátěž v sérii téměř neovlivňuje. Při zkratu v kolejích se žárovka rozsvítí (zahřeje) a její odpor stoupne na průtok jejího jmenovitého proudu, který se už dál nezvyšuje (což je vlastně ona ochrana).

Proud jednou žárovkou 12V/21W při plném napětí je 1,75 A. Dimenzována jako ochranná by neměla ani žhnout, takže by běžný odběr spotřebičů (lokomotiv) měl být zhruba do třetiny tohoto proudu. To odpovídá rozjezdovým proudům maximálně dvou lokomotiv.

Pro samotnou lokomotivu bude jedna taková žárovka stačit. Pro více lokomotiv (dvě, tři) na stejném zdroji je třeba zdvojení žárovek.

Ale zase to nesmíš s počtem žárovek přehnat, protože ten zkratový proud (počet žárovek × 1,75 A) pořád poteče přes místo s poruchou (přestavník, jazyk výhybky, …) a i když je snížený, tak by mohl napáchat další škody. Proto bys v případě většího kolejiště měl chránit jednotlivé zdroje nebo úseky (úsekové celky) zvlášť samostatnou žárovkou (nebo dvojicí) jako Radislav Wimmer.

To zní strašidelně!

Rozumím tomu dobře tak, že žárovka srazí zkratový proud na 1,75 A, resp. dvojice na 3,5 A a tím spolehlivě zabrání aktivaci jištění na trafu / v základně? Takže když se mašina zasekne ve zkratu na srdcovce, místo odpojení napětí z ní žárovka udělá jiskřiště pod trvalým proudem 1,75 resp. 3,5 A?