Diskuzní fórum železničních modelářů

Na testovacím kolejišti jsem vyzkoušel systém funkční vratné smyčky, kterému k činnosti stačí výhybkový dekodér a polarita smyčky závisí na poloze vjezdové výhybky, Vlak vjede do smyčky například odbočkou. Polohou výhybky je určena polarita ve smyčce. Na začátku smyčky je detektor obsazení, ovládající polohu výhybky a tím i polaritu ve smyčce. Polarita ve smyčce poloze výhybky v této době odpovídá a proto nedojde k žádné funkci. Před koncem smyčky je druhý detektor obsazení, jehož aktivace způsobí změnu polohy vjezdové výhybky do stavu „přímo“ a tím změni i polaritu ve smyčce. Vlak pokračuje v jizdě bez přerušení, protože změna polarity nemá na průběh jízdy vliv. Jak je zřejmé z popisu, příští průjezd smyčkou bude opačným směrem. To většinou nevadí, lze tomu ale zamezit umístěním třetího detektoru obsazení před vjezdovou výhybkou, ten zajistíí její přehození do požadované polohy. Tenhle třetí detektor obsazení musí být v dostatečné vzdálenosti před vjezdovou výhybkou, aby nemohlo dojít k jejímu přehození v době, kdy je na ní ještě vlak opouštějící smyčku..
Pro testování jsem použil servodekodér, v němž je pět relé, určených pro napájení srdcovek. Jedno z nich jsem využil pro přepínání polarity ve smyčce, nepotřeboval jsem tedy žádné komponenty kromě servodekodéru a dvou detektorů obsazení. Smyčka fungovala naprosto spolehlivě.
Pokud by místo serv byly použity motorické přestavníky, bylo by možné použít výhybkový dekodér, pro přepínání polarity ve smyčce závislé na poloze výhybky by pak bylo nutné použít přepínací relé.
Místo detekcí obsazení by bylo možné použít třeba vhodně zamaskovaných optických snímačů a nemuset tak řezat koleje, což by u kolejiště s ukončenou pokládkou kolejí mohlo představovat problém. Tohle řešení ale nemám vyzkoušeno.

HonzaM píše:...
Pokud by místo serv byly použity motorické přestavníky, bylo by možné použít výhybkový dekodér, pro přepínání polarity ve smyčce závislé na poloze výhybky by pak bylo nutné použít přepínací relé.
Místo detekcí obsazení by bylo možné použít třeba vhodně zamaskovaných optických snímačů a nemuset tak řezat koleje, což by u kolejiště s ukončenou pokládkou kolejí mohlo představovat problém. Tohle řešení ale nemám vyzkoušeno.

Honzo. Tento způsob už několik let úspěšně používám na dvě vratné smyčky v kolejišti Odbočná (podle milana F.).
Polarita smyčky se řeší podle polohy první výhybky - optická čidla hlídají čelo vlaku (a je jedno zda je na čele lokomotiva a nebo je vlak právě sunutý a vozy nesbírají proud) - bistabilní relé na pólování smyčky + motorický přestavník. A to jsem dané kolejiště koupil rozestavěné (položeny koleje, zaštěrkováno, bez elektriky) a řešil jsem vrtání děr mezi pražce a instalaci optických čidel.

Zdravím,
nějak se mi nedaří pořešit problematiku přepínání polarity v níže uvedené smyčce, tak zkusím požádat o případnou radu zdejší odborníky. Podmínky jsou tři - kvůli možnosti projetí stanice (smyčky) ve směrech A-B a B-A se v daných kolejových pasech polarita mezi V1 a (za) V2 přepínat nebude a další podmínkou je řešení bez nutnosti použití kdejakých elektronických modulů vratných smyček fungujících na principu "hlídání" zkratu. Ideál tedy jen relé závislá na poloze výhybky/-ek. Obousměrná možnost jízdy smyčkou by potěšila, ale kdyby to možné nebylo, preferovaný je směr V2-V1.

Děkuji za případné návrhy řešení.



David

Pokud si logikou zajistíš to aby obě výhybky nebyly současně do odbočky, pak by to zajistit šlo.
Polaritu přepínaného úseku budeš ovládat výhybkou do odbočky.

Věnuje se tomu druhá půlka TOHOTO článku.

Tam je zajímavá ta situace, kdy jsou obě výhybky do odbočky. Pak to na levé působí dojmem zkratu, ale jen proto, že to znamená říznutí.

Abychom to n2kam posunuli. tvůj problém je, že máš dva přepínané úseky. Buď se na ten objekt koukáš jako na průjezdnou trať a nebo jako na smyčku. Dokud tohle nestrávíš, bude se ti s tím těžko pracovat. Je velmi důležité si uvědomit, že když je výhybka V2 do odbočky, neexistuje průjezdná trať, ale jen obyčejná vratná smyčka.
Naopak, když jsou obě výhybky rovně, je horní úsek naprosto odpojený od zbytku a je jedno, jaká je v něm polarita, protože vyjet se nedá, bo by jsi musel říznout výhybky.

Překreslil jsem tvůj obrázek:

Doplnil jsem si na něj správné izolované úseky a označil jsem si dva přepínané úseky A a B.
Úsek A je poměrně standardní vratka, řízená výhybkou V1. Když je výhybka rovně, je polarita jako na obrázku, když je výhybka do odbočky, je polarita obráceně.
Úsek B je úsek, který definuje, jak se na tuhle část díváme. Pokud je alespoň jedna výhybka rovně, je polarita jako na obrázku. Pokud jsou ale obě výhybky do odbočky, pak je v tomto úseku polarita obráceně.

A to je vše.

Mne ještě napadá, kdyby se nám nejdelší vlak vždy vešel do úseku A, pak by se ani nemusela měnit polarita B.

Nebo ne?

To je sice správná, ale dost nepraktická úvaha.
Tedy znamenalo by to, že když máš obě výhybky do odbočky, stejně nesmíš vjet na V2.
Proto bych jí zavrhnul a dal tam to jedno relátko pro úsek B navíc. Rozhodně to zlepší praktickou použitelnost.

Nevím, jak to vypadá ve skutečnosti, ale nemohl by mít úsek B téměř nulovou délku?

Zdravím
a děkuji za příspěvky. Asi bych měl upřesnit, že jde o de facto stanici se smyčkou, kde jsou v poslední době problémy s el. modulem vratné smyčky (zastavování lokomotiv, souprav s osvětlenými vozy apod. - ano, jde o problematiku toku vyšších proudů). Byla tedy snaha problém řešit jednodušeji než laborováním se "snímacími" odpory na el. modulu smyčky a zařízout tak princip přepínání pomocí zkratů. Zde tedy odkaz kvůli přehledu o délce kolejí ...

https://www.rajce.idnes.cz/davcca/album ... 1631409323

a níže snaha o upřesnění podoby kolejiště dané stanice se smyčkou. Připojuji ještě "nepopsaný" snímek kvůli případné lidové elektro- tvořivosti.





David

V zásadě si můžeš vybrat něco z toho, co jsem napsal.
Buď zamezíš současnému postavení výhybek V1 a V27 do odbočky, pak ti bude stačit přepínat úsek spolu s polohou výhybky V1. Pochopitelně ten úsek protáhni až k výhybce V27, jinak to zase bude složité.
Nebo tomu současnému přehození nezamezíš a pak potřebuješ dva úseky jak jsem je pojmenoval nahoře.

Všechno ostatní povede jen ke komplikacím, které budeš přenášet na obsluhu stanice. Teda ty komplikace budou i když zamezíš současnému přehození výhybek, protože i to je celkem nelogickej krok (a jako na potvoru na fotce máš obě výhybky do odbočky).

Plácnu ještě jeden návrh + tabulku, co se k čemu připojí podle přehozených výhybek.
Vymyslet, jak to zrelátkovat teď nemám úplně čas.

Kód: Vybrat vše

V1      V2      V3      V4      X       Y       Z   
+       +       ?       ?       V1/V2   V1/V2   V1/V2
+       -       ?       ?       V2      V2      V2 
-       +       ?       ?       V1      V1      V1 
-       -       +       +       vyp.    V1      V1/V2
-       -       +       -       V2      V2      V1 
-       -       -       +       V2      V1      V2 
-       -       -       -       vyp.    V1      V2/V1                           



Ještě vysvětlivku
V1 - daný úsek je připojený s polaritou tak, aby bylo možné projet výhybku V1
V1/V2 znamená, že daný úsek je připojený k jedné z výhybek, ale je jedno ke které. Předpokládá se, že v tomto případě všechny úseky XYZ stejně.
vyp. - daná část úplně odpojena. pořád je tu riziko zkratu, pokud do ní najedou současně vlaky z obou stran, možná by pomohlo ji tomto případě ještě rozdělit na dvě části.

Jeden možná blbej nápad, nevím, jaké jsou délkové a provozní poměry - ale nestačilo by přepínat ten úsek, který Prcek označil "X", pomocí snímačů?
Před vjezdem do něj z kterékoliv strany si jej vlak přehodí na polaritu podle vjezdu a před výjezdem se úsek pod vlakem přehodí podle výjezdu. To lze i obousměrně/oboustranně.
Pokud tam není dostatečná délka, příspěvek prosím ignoruj.

Ve stanici jsou výhybky V1 a V2.
Ve stanici jsou koleje K1 a K2.
Za oběma výhybkama jsou obě větve dělené v obou kolejnicích.
Směr napájení je F (modrá nahoře) a R (modrá dole).
V kolejích K1 a K2 je polarita přepínána pomocí dvoupólového relé.



Pravdivostní tabulka:

Kód: Vybrat vše

+-----+-----+-----+-----+
|  V1 |  V2 |  K1 |  K2 |
+-----+-----+-----+-----+
|  P  |  P  |  F  |  F  |
+-----+-----+-----+-----+
|  O  |  P  |  F  |  F  |
+-----+-----+-----+-----+
|  O  |  O  |  R  |  F  |
+-----+-----+-----+-----+
|  P  |  O  |  F  |  R  |
+-----+-----+-----+-----+


Relé bude spínáno přes dekodér a může vypadat takto http://diskuze.modely.biz/viewtopic.php?t=11679&p=303493#p303428.

Logika spouštení dekodérů bude na základě ohlasu výhybek V1 a V2 a bude trochu složitější (ale ne o moc) než u vratné smyčky s jednou výhybkou http://diskuze.modely.biz/viewtopic.php?t=8153&p=300514#p300514.

Není to složité a je to spolehlivé.

sidlo píše:Pravdivostní tabulka:

Kód: Vybrat vše

+-----+-----+-----+-----+
|  V1 |  V2 |  K1 |  K2 |
+-----+-----+-----+-----+
|  P  |  P  |  F  |  X  |
+-----+-----+-----+-----+
|  O  |  P  |  F  |  F  |
+-----+-----+-----+-----+
|  O  |  O  |  R  |  F  |
+-----+-----+-----+-----+
|  P  |  O  |  F  |  R  |
+-----+-----+-----+-----+


Nechtěl bych tady bejt za chytrého, ale tenhle popis se zrovna moc neliší od toho, co je napsáno TADY.
Jediný rozdíl je v tom, že v pravdivostní tabulce v místě označeném X já preferuji použít "R", zatímco ty "F". Důvod pro moje "R" je ten, že potom úsek K2 kopíruje polohu výhybky V1 a nezáleží na V2. Tedy méně komponent v logice = menší pravděpodobnost chyby. A také je potom logicky snadnější situace, pokud se uživatel rozhodne "obětovat" úsek "B/K1" (což by vycházelo z rozměrových podmínek jako použitelné).

Ale jinak tomu nerozumím.