Kroutit? Nekroutit? -

[Libor]

Zdravím zdejší modeláře. Rád bych se zeptal na vaše zkušenosti s elektrorozvody pod panelem/segmenty/moduly. Vím, že obecně je doporučováno kroucení příslušných vodičů (J+K, U+V, R+S atd.), ale z mnohých diskusních příspěvků zde jsem nabyl dojem, že to moc lidí nedělá. Já jsem na svém minulém kolejišti také nekroutil a nikdy jsem nezaznamenal žádný problém. Minulé kolejiště byl ovšem panel 3x1 m, nyní se ale chystám na segmenty kolem pokoje, rozvinutá délka bude cca 6,5 m. Zajímají mne tedy vaše zkušenosti, zda jste se někdo setkal s nějakými problémy (rušení, přeslechy nebo něco podobného) na kolejištích s obdobně dlouhou, popř. i delší rozvinutou délkou.

[Fox]

Ohledně rozvodů DCC: DCC signál jsou v podstatě obdélníkové impulzy poměrně energetické (přenáší až několik A). Podle NMRA musí být doba přeběhu náběžné i sestupné hrany pod 5 us. To znamená, že DCC signál obsahuje energeticky významné vysokofrekvenční složky, které se zjednodušeně řečeno "kazí" v důsledku indukčnosti a kapacity kabelů. Čím delší kabel, tím hůř. V praxi bych tedy doporučil hlavní rozvod zkroutit a odbočky řešit třeba hvězdicovým způsobem a hlavně se vyvarovat paralelnímu vedení delších přívodů k jednotlivým detekovaným úsekům. V zásadě, každá snaha o štábní kulturu DCC rozvodů se může spíše vymstít. Zkus si dát do gůglu např. "NMRA DCC wire topology" a podobně, je tam řada dalších informací a obrázků...
Jiná jednoduchá rada není, závisí na topologii konkrétního kolejiště, délce vodičů a úseků. Že je něco špatně poznáš většinou až když je hotovo a detektory obsazení hlásí falešné údaje. Pak nezbývá, než laborovat s dráty a jejich rozmístěním. Normálním ohmetrem na nic nepřijdeš (pokud tam není jiný problém - zkrat, svod), pouze osciloskopem můžeš problém odhadovat z tvaru DCC signálu (no ale kdo ho běžně má, že ).

[Masinka85]

Celkem hezký popis lze nalézt zde: https://www.masinky.info/2014/01/zakladni-schema-dcc/
https://www.masinky.info/2011/08/napajeci-vodice/

[BohousP]

Datové vodiče (tedy i DCC) se mají jednoznačně kroutit. Ono kroucení totiž zabraňuje naindukování rušivých signálů do dlouhých vodičů (resp. do jednotlivých zkrutů se naindukují v protifázi, čímž se rušení navzájem vynulují - zjednodušeně řečeno).

[HonzaM]

Moje současné kolejiště má celkovou délku 6,5 m, přívody ke kolejím (J,K) kroucené nemám. Kolejové napájení je dělené přibližně na polovinu, každá je napájená ze samostatného výstupu ochrany proti zkratu Digitrax PM24. Výhodou je, že zkrat v jedné části kolejiště nezastaví provoz v druhé části, navíc je ochrana reversibilní, po odstranění příčiny zkratu se napájení automaticky obnoví, není třeba ho obnovovat manuálně. Ovládání příslušenství není vypnutím kolejového napájení ovlivněno, protože je řízeno LocoNetem. Výhodou je, že je-li příčinou zkratu třeba říznutí výhybky, mohu ji přehodit a vlak může pokračovat v jízdě. Variantou když není použit LocoNet je pro ovládání příslušenství použít samostatný výstup ovládacího DCC signálu, nezávislý na kolejovém napájení.

[Libor]

Díky za všechny odpovědi. Pokud jsem to tedy vše správně pochopil, potom by mohlo být vyhovující uspořádání, které jsem schématicky a neuměle ztvárnil na zde připojeném obrázku (má představovat pohled na spodní stranu panelu/segmentu). Není to ideál, ale alespoň náznak pořádku mezi dráty.

[belgarat]

Libor: puvodne jsem mel vedene (a kroucene) napajeci pary vodicu k jednotlivym kolejim. Od detektoru sel J a z blizke svorkovnice se k nemu pripojil K, a tyto pary pak sly ve svazcich kousek (40-60cm ?) a pak ke kolejim (slo o useky v nadrazi napajene ve dvou bodech, do vzdalenejsi oblasti sel svazek). Detekce trpela 'preslechy' jako napriklad ze postacilo priblizit ruku (nedotknout se) k problematickemu useku - a detektor uz signalizoval. Po predratovani do usporadani (podobneho) jake mas na obrazku problemy ustaly.

POZOR - tim nechci rict, ze vedeni paru ve svazku nutne zpusobi falesne detekce, nebo ze oddelene vedeni J a K vzdy vyresi problemy !

[Libor]

Možná, že to jen moc prožívám, ale ještě bych se chtěl zeptat na jednu věc k tomuto tématu: K detektoru obsazení se mi vždy sbíhá osm J drátů a před detektorem jsou často uloženy vedle sebe. Má význam tento "svazek" osmi J vodičů zkroutit s jedním K vodičem? (Lépe řečeno omotat K vodičem.) Nebo je to blbost?

[sidlo]

Blbost to není. Jenom ten druhý "nedetekční" vodič by měl být připojen ve stejném místě jako detekční vodič a "nedetekční" společná kolejnice by měla být dělena ve stejných místech jako detekční kolejnice (dvoukolejnicová izolace). Potom bude zajištěno, že oběma vodiči poteče stejný proud. Pokud to nebude, tak efekt odstínění rušivých vlivů bude potlačen.
Ve většině případů to není třeba, ale najdou se místa, kde detekce zlobí. Pro S88 používám sníženou citlivost detekce http://diskuze.modely.biz/viewtopic.php?f=6&t=12252#p260654.

[zdeno]

je to zase o necem, co laici nepoznaji. DCC je silovy signal, teda potrebuje krouceni asi jako vedeni 230V/50Hz.
---
Teda hlavni problem jsou signalove kabely s nizkymi urovnemi, teda detekce. Tam ma krouceni vyznam, ale jen pro vystupni kabely do vyhodnocovace.
Taky vystupy z procesoru s Mosfety jsou haklive nad delku 30cm, protoze tranzistory na vystupech nejsou draty, ale polovodice, jsou haklive na indukci.
To same ovladani serva, pokud je delsi kabel nez 30cm, tak to muze chytat hazardy.
---
Takze sumar:
krouceni ma vyznam tam, kde jsou Mosfety a jine nizkourovnove signaly nad 30cm.

[marian_r]

je to zase o necem, co laici nepoznaji. DCC je silovy signal, teda potrebuje krouceni asi jako vedeni 230V/50Hz.

V RC modeloch sa krútia najprv silové káble do motora ak sú dlhšie. Idú tade bežne desiatky Ampérov, PWM regulácia, takže teoreticky pravouhlé impulzy. A twist nie je len odolnosť voči prijímaniu, ale aj voči vysielaniu. 50 A PWM vie pekne zarušiť.

[zdeno]

A twist nie je len odolnosť voči prijímaniu, ale aj voči vysielaniu. 50 A PWM vie pekne zarušiť.

michas jablka a hrusky.
My nepracujeme na tak stisnenem prostoru ako jsou RC modely a proudy jsou o rad nizsi.
Navic, nejvetsi problem u nas jsou kabely nad 30 cm, pokud jsou buzeny primo Mosfety.
Pokud jsou kabely dlouhe, nepomuze nijake krouteni.

[BohousP]

Kroucení samozřejmě pomáhá i u dlouhých kabelů. Už jsem to tu psal, kroucením vznikají jakési jednozávitové cívky, jejichž natočení se v prostoru mění. Takže vždy se vyskytnou dvojice cívek s opačnou orientací. Indukované napětí v takové dvojici je vždy opačné polarity, tedy odečítá se. Při větším počtu zkroucení je cívek víc a ideálně dojde k vynulování indukovaného napětí.
Zdeno, záludná otázka. Proč se kroutí i průmyslové sběrnice dlouhé desítky metrů?
A minochodem, myslíš, že pravoúhlé impulsy s amlitudou jen 3A (dcc) nevysílají do okolí žádnou elektromagnetickou energii? Připoj si cívku na vstup audiozesilovače a projdi se kolem trati...
Obrázek: https://emianalyst.wordpress.com/2016/0 ... roves-emi/
A naopak, do samotného výstupního tranzistoru, který má rozměry řádu stovek nanometrů, se toho moc nenaindukuje.

[vvitty]

je to zase o necem, co laici nepoznaji. DCC je silovy signal, teda potrebuje krouceni asi jako vedeni 230V/50Hz.
---
Teda hlavni problem jsou signalove kabely s nizkymi urovnemi, teda detekce. Tam ma krouceni vyznam, ale jen pro vystupni kabely do vyhodnocovace.
Taky vystupy z procesoru s Mosfety jsou haklive nad delku 30cm, protoze tranzistory na vystupech nejsou draty, ale polovodice, jsou haklive na indukci.
To same ovladani serva, pokud je delsi kabel nez 30cm, tak to muze chytat hazardy.
---
Takze sumar:
krouceni ma vyznam tam, kde jsou Mosfety a jine nizkourovnove signaly nad 30cm.

DCC signal ma zakladni frekvenci 8 kHz. To je mimo jine duvod proc se pro usmerneni nehodi bezne "pomale" usmernovace pouzivane na 50/60 Hz.
DCC signal ma ostre hrany a tedy jde o smes dalsich vyssich harmonickych frekvenci. To je mimochodem i duvod proc bezne meraky nepodavaji "spravne" vysledky pri mereni napeti.

Vyse uvedene vede k tomu ze jsou rozvody celkem krasnym zdrojem ruseni do okoli. Kdybych neco podobneho navrhoval jako rozvod do prumysloveho zarizeni tak to bude kroucenymi draty velkeho prurezu idealne vcetne stineni, coz by nasledne vedlo k dlouhym debatam s rozpoctari.
S ohledem na to ze zde pujde napajeni z vodicu do koleji ktere budou zkroucene jen obtizne (tedy za provozniho stavu) to zda kroutit nebo ne nepovazuji u napajeciho rozvodu za kriticke.

Naopak u signalovych vodicu napriklad pro serva je vhodne dbat na krouceni, vhodne vedeni (nevest soubezne v ose koleje ale aspon na okraji modulu) a eventualne stineni nebo i filtraci spocivajici v prevedeni ciste napetove vazby na odolnejsi proudovou.

[zdeno]

Kroucení samozřejmě pomáhá i u dlouhých kabelů.

mam blby dojem, ze si si vybral jen to, co sa ti hodi a ignoroval konkretni reseni.
Teda krouceni neni všelék, ktere pomuze vzdy a vsude.
Vsak se pise, šedá je teorie, zeleny je strom reality.
---
Ja se krouceni vyhybam, radsi jdu cestou odstineni kritickych kabelu a useku.
Klasicky priklad je Loconet, kdy zive vodice (3,4) jsou schovane mezi dvoma Groud (2,5). Neni tam nijake krouceni a funguje to na stovky metru.
A to je tam taky DCC na pinech 1, 6 a neprekazi si to.
---
Taky podporuji reseni, jeden ovladac, jedno zarizeni, tim se odstrani dlouha kabelaz.
Nesnazte se byt papezstejsi jako papez.