Vysoce nevěrný a zbytečný model přejezdu

Schémata, zapojení, návody, dotazy a postupy k využití v železničním modelářství.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., Rudolf, 123.marek

Re: Vysoce věrný model přejezdu

Příspěvekod Truck Thor » pon 21 lis, 2022 8:21 am

Zlámalík píše:Přiznám, že jsem po první třetině odpadl, mám ale pár poznámek:
- mezery mezi vozy, mouchy: no sorry, zasmál jsem se. Tak snad existuje klopný obvod (časovač)


Předesílám, že moje zapojení má mouchy!

Nepřestávají mě překvapovat lidé, kteří si přečtou jen část článku, ale už k němu mají několik výhrad. Jistě, kritizujte si, co chcete a jak chcete, mě to nerozhodí. Jenže kdybyste si přečetli článek celý, je v něm všechno, s čím polemizujete. Pokud ne, dotazy mi nejdou cizí. Mně už čím dál více připadá, že lidé sice umějí číst, ale často nepochopí smysl psaného textu.

Ale jinak jsem rád, že ses zasmál, je to zdravé.
Bohužel v tomto případě se směješ vlastní dejme tomu "neznalosti". V některých výstražnících AŽD u elektronických PZZ opravdu nějaký optický prvek sleduje přímo rozžhavené vlákno žárovky a v případě např. kapky vlhkosti nebo pavouka, který se ubytoval právě před čidlem, vyhodí elektronika na displeji číslo poruchy.
O hlodavcích, kterým chutná izolace vodičů, bych mohl psát romány. Někdy ta elektřina tu myš zabije a občas dá velkou práci tu smrdící zdechlinu najít.

Já jsem tehdy postupoval takto:

1. zadal jsem si požadavky
2. snažil jsem se vymyslet, jak by se to dalo realizovat
3. postavil jsem funkční prototyp na stole
4. oženil jsem se (šťastně!!!)
5. všechno jsem zboural

Dnes si spousta techniků myslí, že všechno dožene nějakým softwarem. Pak se všichni náramně diví, že jim boeingy padají jak hrušky a autonomní řízení aut zabíjí lidi.
Existence klopných obvodů je mi kupodivu známa. Ale to je právě ten švindl - vlak už tam není nebo stojí. Samozřejmě v našem případě je to naštěstí jen model a nikoho to nezabije.

Doufám, že jsem nikomu nerozšlapal bábovičky...
Truck Thor
 
Příspěvky: 15
Registrován: úte 27 bře, 2018 5:44 am

Re: Vysoce věrný model přejezdu

Příspěvekod Zlámalík » pon 21 lis, 2022 9:49 am

Já neřekl, že jsem to nečetl... Já když odpadnu, tak se zatím zvládám probrat :D A děkuji za připomenutí mezer ve vzdělání, doplním si to, hned po kávičce.

Mne zaráží, že ve snaze udělat reálný přejezd uděláš napřed obrovský krok mimo realitu nepřipuštěním detekce obsazení aktivované všemi vozy a pak složitě vymýšlíš, jak z toho ven. Na připomínky opáčíš, že "tě to nerozhodí" a že lidi nechápou text - on spíš nikdo nechápe důvod... Já sem dávám věci proto, abych ty připomínky dostal - protože se často odhalí chyby, které jsou často už v samotné výchozí úvaze. A jsem za ně kolegům vděčný.
TT/současnost: Zlámalíkovy mašinky
Uživatelský avatar
Zlámalík
 
Příspěvky: 1836
Registrován: pát 14 led, 2011 10:39 pm
Bydliště: Košíkov

Re: Vysoce věrný model přejezdu

Příspěvekod Truck Thor » pon 21 lis, 2022 12:34 pm

Tak se tedy přiznávám! Dostal jsi mě!

Opravdu jsem tentokrát já nepochopil smysl tvého psaného textu. Nerozumím řeči tvého kmene. Co to proboha je "nepřipuštění detekce obsazení aktivované všemi vozy"? Vysvětli to, jak jsi to myslel - zdá se, že se míjíme... Byla to čeština? :P
Detekci přece dělají oba obvody ZKV, z nich mám info o začátku a konci celého vlaku a vyhodnotí to pouhá 2 relé obvodu V - to ti připadá složité?

Tys ten můj popis ale vážně nečetl, že?

Modelové kolejové obvody zatím asi nevymyslel nikdo, jen simulované náhražky s různými nutnými doplňky na nápravách. Někdo vymýšlel i nějaké vf laděné obvody atd.
Totéž počítače náprav. Jsou také zajímavé, ale u nich nikomu složitost nevadí? Atmely, arduina, PC - proč ne, ale složitost tady někdo kritizuje u tohoto naprosto triviálního zapojení.
Přiznávám, že nevím, zda už někdo v digitálu něco podobného jako KO vymyslel.

Připomínky mě opravdu nerozhodí, snesu je. Opravdu bych ale rád viděl u někoho v kolejišti přejezd, který by napodoboval věrně činnost skutečného PZZ. Zatím asi všechna videa na YT
jsou prakticky k ničemu - jede vlak, bliká to, spadnou gilotiny a za chvíli se zvednou. Jindy někdo mačká tlačítka, ono to bliká, stahuje a zvedá závory a pak po chvíli začne blikat pozitivka. Ovšem kde byl v dané chvíli vlak, jak byl dlouhý a kdy a jak začala výstraha a anulace, se nedozvíš. Jiné záběry neukazují PZZ téměř vůbec, jde především o prezentaci kolejiště.

Já nevymýšlím vymyšlené, to zapojení je staré kolem 20 let. Princip řešili už v Malé železnici snad před 30 lety...
Takže ten text nečetlo více lidí...
Truck Thor
 
Příspěvky: 15
Registrován: úte 27 bře, 2018 5:44 am

Re: Vysoce věrný model přejezdu

Příspěvekod belgarat » pon 21 lis, 2022 1:27 pm

Tedy bez urazky, a aniz bych resil nevernost "obvykleho" reseni (realnemu reseni a pozadavkum na totiz jako blbec nerozumim a nestydim se za to) - pocet diskretnich soucastek zobrazenych na schematu je oproti jakemukoliv zapojeni s PICem / Arduinem (beres-li celou desku Arduina je za jednu soucastku) podstatne vetsi.

Mam otazku pri pohledu na schema detail ZKV1: kdyz jsem si stavel reflexni optocidlo ukazalo se, ze dost IR fototranzistoru (zde vsak pouzivas fotodiody ?) je blbe selektivnich a rozhodi je uz i silnejsi normalni osvetleni, a i ty selektivni rozhodi spolehlive klasicka 40W zarovka klidne i z temer metrove vzdalenosti. Jak resis odfiltrovani svetelneho pozadi - pises o trubicce / buzirce; to vsak nemusi byt dostatecne.
TT ep. IVa-b; analog + NanoX, DR5000. Pseudoprogramator, pindac nesmyslu
http://modelwiki.klfree.net
belgarat
 
Příspěvky: 2373
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: Vysoce věrný model přejezdu

Příspěvekod Jacek » pon 21 lis, 2022 1:46 pm

Truck Thor píše:Opravdu bych ale rád viděl u někoho v kolejišti přejezd, který by napodoboval věrně činnost skutečného PZZ.

třeba tady?
https://youtu.be/X2pMx-prmB8?t=134

Z pohledu obyčejného modeláře, poněkud mi uniká smysl těchto sáhodlouhých popisů. Bude pak k dispozici nějaký hotový modul nebo lépe komplet vše i se závorami, výstražníky a pohonem?
Stránky o modelové železnici TT, digitál, zvuky http://www.jacek-modely.cz
Uživatelský avatar
Jacek
 
Příspěvky: 888
Registrován: sob 20 led, 2007 10:03 pm
Bydliště: Moravskoslezský kraj

Re: Vysoce věrný model přejezdu

Příspěvekod Zlámalík » pon 21 lis, 2022 2:26 pm

Thor: Ehm... Jak psal HonzaM výše, pro jakoukoliv automatizaci je nutné vědět, zda je nějaký úsek obsazený nebo ne. A to nejen lokomotivou, ale i náhodně odpojeným vozem apod. Proto se používají detektory obsazení a proto se natírají nápravy všech vozů elektrovodivým lakem. Tedy nesleduje se jen začátek a konec vlaku, ale každý vůz zvlášť dokáže aktivovat detektor obsazení a tím vyvolat nějakou odezvu. Zapomenutý, utržený, vracející se, já nevím co ještě. Tohle když použiješ, vyřešíš 90 % problémů, co tam máš. A promiň, dál to číst už fakt nebudu.
TT/současnost: Zlámalíkovy mašinky
Uživatelský avatar
Zlámalík
 
Příspěvky: 1836
Registrován: pát 14 led, 2011 10:39 pm
Bydliště: Košíkov

Re: Vysoce věrný model přejezdu

Příspěvekod Pavel-HP » pon 21 lis, 2022 3:52 pm

... Truck Thor ...

Není třeba znovu vymýšlet kolo./viz. Jacek/
TT, epocha III. - V., U profil
www.vlakytt.cz
Uživatelský avatar
Pavel-HP
 
Příspěvky: 1024
Registrován: čtv 11 pro, 2008 2:47 pm
Bydliště: Praha

Re: Vysoce věrný model přejezdu

Příspěvekod JiriKTT » pon 21 lis, 2022 10:05 pm

Myslím, že je tu jedno nepochopení: je nás tady pár úchylů, kterým nestačí, že se PZS před příjezdem vlaku uvede do výstrahy, po projetí se výstraha ukončí a po opuštění vzdalováku se obnoví činnost pozitivky, jak je třeba na Jackově videu. Co se ale třeba stane, pokud se odpojí poslední vůz v přibližovacím úseku?
Jenže Thorovo řešení třeba právě vůz odpojený v přibližováku mezi čidly taky nevyřeší.
Obvody detekce běžně používané u modelové železnice jsou závislé na průchodu napájecího proudu kolejovým úsekem. Co když vypadne napájení kolejí? Zkrat, vypnutí napětí příkazem centrále? Kolejové obvody budou hlásit falešnou volnost ovládacího úseku. Pokud se to stane v přibližovacím úseku, tak se zruší výstraha před vlakem. Pokud v době, kdy je PZS v anulaci, tak po obnově napájení se chybně spustí výstraha.
Samozřejmě chápu, že pro většinu modelářů to jsou okrajové prkotiny. Někdo řeší, jestli je model o 1mm delší, než odpovídá skutečnosti, někdo, jestli se zabezpečovací zařízení chová dostatečně věrně.
TT, DR5000
JiriKTT
 
Příspěvky: 105
Registrován: stř 12 led, 2011 7:25 pm

Re: Vysoce věrný model přejezdu

Příspěvekod Fox » úte 22 lis, 2022 7:48 am

Vidím, že se rozvinula čilá diskuze, obvyklá v jiných (schválně nepíšu v kterých) vláknech. Za mně dvě poznámky:
- dýchla na mně krásná doba mého analogového mládí zapáleného bastlíře, z tohoto pohledu to nemá chybu
- no a ještě jedny hozené vidle: ovládat (z mého pohledu dostatečně) modelově přejezd umí řada SW jako např. iTrain. Nepočítá nápravy, ale zná délku vlaku, směr jízdy a polohu v úsecích. Ale pokud někdo má doma analogové kolejiště, proč ne...
TT, DR5000, Z21, iTrain...
Uživatelský avatar
Fox
 
Příspěvky: 1309
Registrován: stř 02 bře, 2016 12:50 pm
Bydliště: kousek od Prahy

Re: Vysoce věrný model přejezdu

Příspěvekod Truck Thor » úte 22 lis, 2022 6:50 pm

Prosím vás chlapi!

Vy jste mi rozšlapali bábovičky!

Připadám si jako bratr Cimrmana - zneuznaný, nepochopený, zapomenutý... Jdu brečet na záchod.
Pokud to zapojení má mouchy, tak já mám v té ošklivé kouli na krku už asi masařky...
Děkuju všem za připomínky. Zjistil jsem, že 20 let je fakt moc a že jsem už dávno outsider. Víte, jak to bolí?

1.Jsem starý ješitný analogový páprda.
2. Rád vymýšlím vymyšlené, protože se člověk moc nenadře - už je to hotový. Nejvíce práce mi dalo kolo a oheň.
3. Pak jsem bohužel vynalezl krychli a proto ty vlaky tak drncají.

Chvilku jsem se odmlčel, protože mám v sobě další asi 30. chemoterapii, ale ještě mě to zatím nerozhodilo.
Shrnu tedy v rychlosti své odpovědi na některé dotazy či podněty, které se zatím objevily pod mým epochálním průlomovým geniálním veledílem.

1. Sáhodlouhé popisy jsou nutné, protože větší polovina národa je blbá jak pučtok. Protože starej Gauss má tu křivku blbě. Vím to, radil jsem mu.
2. Skoro nikdo je ale nečte, protože všichni všechno vědí.
3. Někde na skříni bych možná ještě našel hotovou DPS jednokolejného PZZ a DPS s obvody 2. koleje. Vyrábět to už nebudu.
4. Technologie jsou dneska už úplně jinde a já taky - však vy víte kde.

Prosím diskutující o vyjádření názoru, zda tohle téma mám raději smazat, aby nevracelo modeláře do pravěku.
Zajímavá nabídka mi přišla od belgarata: přesunout tohle řešení na modelwiki. (Mohlo by to třeba škodit tam.)
Nabídky si vážím, děkuji Ti za ni. Budu o tom přemýšlet, ikdyž to bolí.

Velké díky a úcta pro JiriKTT: dal sis práci s projitím obvodů, věnoval jsi tomu čas a našel jsi chyby v zapojení. SMEKÁM! Děkuji Ti za to.

Pokud si najdete chvíli času, zkuste se vyjádřit!

Truck Thor
Truck Thor
 
Příspěvky: 15
Registrován: úte 27 bře, 2018 5:44 am

Re: Vysoce nevěrný a zbytečný model přejezdu

Příspěvekod JiriKTT » úte 22 lis, 2022 10:33 pm

Fox: nejde o to, zda to bude na analogu nabo digitálu, ani jestli to bude z relé nebo jednočipu. Jde o co největší funkční věrnost. Nevím, co umí iTrain. Co se třeba stane, když vypadne napájení kolejí a detekce obsazení ztratí informaci, že v ovládacím úseku PZS je vlak, jestli umí měřit mezní dobu anulace a podobně.
Truck Thor: ke smutku není důvod. Zapojení je sice koncepčně zastaralé, ale rozproudilo pěkně diskuzi. Jako inspirace, byť ne k prostému okopírování, to třeba někomu poslouží. K mazání nevidím důvod. Taky nikdo nemaže diskuzi o stavbě kolejiště, protože se nenašel nikdo další, kdo by to přesně okopíroval.
TT, DR5000
JiriKTT
 
Příspěvky: 105
Registrován: stř 12 led, 2011 7:25 pm

Re: Vysoce nevěrný a zbytečný model přejezdu

Příspěvekod Pater » stř 23 lis, 2022 12:00 am

JiriKTT píše:Myslím, že je tu jedno nepochopení: je nás tady pár úchylů, kterým nestačí, že se PZS před příjezdem vlaku uvede do výstrahy, po projetí se výstraha ukončí a po opuštění vzdalováku se obnoví činnost pozitivky, jak je třeba na Jackově videu. Co se ale třeba stane, pokud se odpojí poslední vůz v přibližovacím úseku?

Právě proto jsem uvedl příklad, ve kterém se počítají vozy. Pokud se to stane v přibližovacím úseku, nedojde ani k ukončení výstrahy a ani ke zvednutí závor.
Obvody detekce běžně používané u modelové železnice jsou závislé na průchodu napájecího proudu kolejovým úsekem. Co když vypadne napájení kolejí? Zkrat, vypnutí napětí příkazem centrále?

V uvedeném zapojení jsou použity hallovy snímače, které s kolejovými obvody nejsou nijak spojeny.
JiriKTT píše:Kolejové obvody budou hlásit falešnou volnost ovládacího úseku.

Existují systémy, které umí "zmrazit" stav signalizace obsazení, pokud je v DCC signálu výpadek (ztráta napájení). Myslím, že není problém do zapojení tuto funkci přidat.
Samozřejmě chápu, že pro většinu modelářů to jsou okrajové prkotiny. Někdo řeší, jestli je model o 1mm delší, než odpovídá skutečnosti, někdo, jestli se zabezpečovací zařízení chová dostatečně věrně.
I pro mne to jsou okrajové prkotiny. Pokud ztratí napájení samotný modul přejezdu, tak se samozřejmě všechno resetuje. Taková situace je podle mne prkotina a řešit ji nebudu (i když by šlo všechny stavy ukládat do paměti). Pokud chceš najít společné řešení co nejvěrnějšího podání, nejsem proti.
N, DCC, NanoX, Rocrail, Paterweb
Uživatelský avatar
Pater
 
Příspěvky: 471
Registrován: stř 20 črc, 2011 4:52 pm
Bydliště: Karviná

Re: Vysoce nevěrný a zbytečný model přejezdu

Příspěvekod sidlo » stř 23 lis, 2022 7:04 am

Truck Thor píše:Pokud si najdete chvíli času, zkuste se vyjádřit!

JiriKTT píše:Někdo řeší, jestli je model o 1mm delší, než odpovídá skutečnosti, někdo, jestli se zabezpečovací zařízení chová dostatečně věrně.

Na prostý souhlas, podepisuji. Železniční modelářství je velmi široká disciplína. Modely vozidel, staveb, krajiny, zabzař, provozu... Je dobré, když úroveň všech disciplín je na jednom kolejišti vyvážená. Pokud ne, tak platí že nejslabší článek řetězu určuje pevnost celého řetězu.

@Truck Thor
  • Takové dlouhé statě s množstvím obsáhlých příloh se nehodí dávat do vlákna diskuze. Je plno webových úložišť zdarma, viz weby některých diskutujících v tomto vlákně. Případným zájemcům o danou problematiku se to bude v budoucnu lépe hledat a také lépe číst.
  • V diskusi se přirozeně objeví řada nesouhlasných, a někdy i nepřátelských, příspěvků. To je pravidlo se kterým se musí počítat. Není nutné (a vhodné) kvůli tomu měnit název vlákna.
Uživatelský avatar
sidlo
 
Příspěvky: 3606
Registrován: ned 27 dub, 2014 7:32 am

Re: Vysoce nevěrný a zbytečný model přejezdu

Příspěvekod Fox » stř 23 lis, 2022 11:36 am

je skvělé, že Truck Thor bere věc s nadledem. Tak by to mělo být i v jiných případech. I když je zde spousta připomínek, není vůbec na škodu věc tady prezentovat. Ať žije fórum a dík za to!
TT, DR5000, Z21, iTrain...
Uživatelský avatar
Fox
 
Příspěvky: 1309
Registrován: stř 02 bře, 2016 12:50 pm
Bydliště: kousek od Prahy

Re: Vysoce nevěrný a zbytečný model přejezdu

Příspěvekod JaroHo » stř 23 lis, 2022 3:27 pm

tak jsem si to všechno prošel a je mi z toho tak nějak smutno, osobně bych prosil o změnu názvu tématu do původního stavu.
děkuji.
DR5000, Z21app,2x myš, kolejiště ve výstavbě
Uživatelský avatar
JaroHo
 
Příspěvky: 1430
Registrován: čtv 28 bře, 2013 2:59 pm
Bydliště: Nymburk

PředchozíDalší

Zpět na Elektrika a elektronika

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 29 návštevníků