Digitální ovládání kolejiště bez centrály a bez počítače

Schémata, zapojení, návody, dotazy a postupy k využití v železničním modelářství.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., Rudolf, 123.marek

Re: Univerzální systém pro řízení modulů.

Příspěvekod Ondřej » sob 25 dub, 2020 4:46 pm

HonzaM píše:..... Výhodou tohoto systému je, že jednotlivé stanice mohou být použity jednotlivě, třeba na setkání kde je takto ovládána třeba jen jedna stanice. Není nutná žádná centrální jednotka, největší výhodou pro modulovku je že stačí modul postavit na nohy a připojit napájení. Na modulářských setkáních se obvykle jednotlivé stanice obsluhují individuálně, některé mohou být řízeny dálkově ze sousední stanice. Na setkáních není zvykem řízení provozu systémem CDP, kdy by jeden dispečer řídil kompletní layout. Alespoň já jsem se na žádném setkání nesetkal s takovým požadavkem, v jiných klubech ale mohou být požadavky odlišné.


To řízení je myšleno pro jeden modul. Ale protože jde o velké nádraží, tak má spoustu dílců (tady nevím jestli je to správný termín :?: ) Pokud by to bylo v rámci jednoho celého modulu, stačí taky připojit panel, zapnout a jezdí se.
Vzhledem k tomu, že tenhle systém bude open source, tak umožní šikovným lidem, upravit si stávající moduly nebo centrální jednotku po libosti a podle vlastních představ.
Uživatelský avatar
Ondřej
 
Příspěvky: 243
Registrován: čtv 22 úno, 2007 12:48 pm
Bydliště: Roztoky - PZ

Re: MGP

Příspěvekod HonzaM » ned 26 dub, 2020 7:38 am

ad JOHNZ ve vlákně Universální systém pro řízení modulů:

- Určite by bolo vhodnejšie zvoliť iný postup voľby v "normálnom" režime. Tento je najmenej modelový. Na skutočnej železnici sa používajú dva postupy. Buď najprv voľba toho, čo sa bude robiť (vlak/posun) a potom od/do, alebo má každé tlačítko nastavené či keď sa zmačkne ako východzie, bude sa stavať vlaková alebo posunová cesta. To síce na jednej strane pridáva tlačítka (k väčšine odchodových návestidiel treba tlačítka dve), na druhej strane to umožňuje zrušiť celý ten posunový režim a výrazne by sa to priblížilo obsluhe skutočných zariadení, ktoré sa používali u nás. Jediné tlačítko, ktoré by muselo byť extra je tlačítko na PN.

Takto to mám s dekodéry MGP řešeno, každé návěstidlo má dvě tlačítka, bílé a zelené, a podle toho, zda se pro začátek cesty (odkud) stiskne zelené, postaví se vlaková cesta a rozsvítí se návěst "volno" nebo "snížená rychlost", stiskne-li se bílé, postaví se posunová cesta a rozsvítí se návěst posun "dovolen". Pro konec cesty se stikne bílé tlačítko tam, kde cesta končí. Samozřejmě se postaví všechny výhybky v cestě. Cestu nelze postavit, je-li ve zvolené cestě obsazený úsek nebo je postavena na volno cesta v protisměru.

- Zvážil by som podporu pre 6-7 svetiel na návestidlo, on raz niekto tie návestidlá s pruhmi predávať začne, kór keď je výstup na SCom.

Návěstní dekodér MGP umožňuje pro každé návěstidlo až sedm světel, je ovšem otázkou, zda to má na modelovém kolejišti využití, u modelového kolejiva se u výhybek využívají spíše větší úhly odbočení než v reálu a také málokterý modelář má vozidla nastavena na modelovou rychlost podle měřítka. Nepoužívá se Scom, ale sběrnice, na níž jsou všechna návěstidla (10 pro jeden návěstní dekodér) připojena v řetězci, není tedy zapotřebí ke každému návěstidlu vést kabel až od dekodéru.

- Zvážil by som podporu pre konfigurovateľné sledovanie polohy prestavníka. Už len kvôli MTB prestavníkom (nízka cena, spoľahlivosť na hrane mizérie, ale za to dva kontakty na spätné hlásenie)

u MGP je tohle řešeno jinak, poloha výhybky je na ovládacím panelu indikována dekodérem, bez potřeby přenosu zpětného hlášení kontaktem na přestavníku. Je jistě diskutabilní, zda je to dostatečné, protože může dojít k mechanické či elektrické poruše přestavníku, ale zatím se mi to nestalo, v případě použití serv jsou na servodekodérech relé pro přepínání polarity pro srdcovky, není tedy nutné k servům montovat jeden nebo dva mikrospínače.

- Ak sa neplánuje expanzia mimo SR a ČR stačí pre každú cestu definovať 2 návestidlá (východzie a cieľové). Východzie sa rozsvieti na voľnoznak v okamihu postavenia cesty a podľa cieľového sa berie predvestný znak.

Takto to je řešeno - každé návěstidlo sleduje stav následujícího návěstidla, jestliže tedy zvolím na vjezdu cestu, bude návěstní znak vyjadřovat stav odjezdového návěstidla, jestliže zvolím vjezdovou cestu a následně změním stav na odjezdu, vjezdový znak se automaticky změní.
Výrobce má ve výrobním programu návěstní dekodéry kromě české také pro švédskou, dánskou a německou soustavu.

Ak má byť cieľom stavanie ciest cez celú stanicu ev. viac staníc (čo pri cestových tlačítkových paneloch teda nie je úplne modelové riešenie, ale budiž, prevádzke sa dá čo to obetovať), odporúčam skôr riešenie tabuľkou zložených ciest (ak sa zmačknú tieto tlačítka, postaví sa postupne až X ciest).

Toto zatím řešeno není, nevím jak se volí stav cestových návěstidel, zda má cestové návěstidlo jen jedno tlačítko nebo jak se stav cestových návěstidel volí.

- Doplnil by som automatické zhodenie návestidla na stoj naviazané na obsadenie nejakého úseku.

To je samozřejmě takto řešeno.

Samozřejmě nechci tvrdit že je systém MGP dokonalý, určitě lze najít nevýhody nebo nedostatky, ale je to asi v současnosti jediný komerčně dostupný systém splňující výše uvedené požadavky. Navíc je to "skládačka", jednotlivých dekodérů může být více, lze tak postavit stanici třeba se čtyřiceti výhybkami (takovovou modulovou stanovi jsem viděl), lze ovládat z více panelů.
FREMO, Zababov N-scale
http://www.1ku160.cz
HonzaM
 
Příspěvky: 4042
Registrován: úte 05 úno, 2013 9:01 am
Bydliště: Praha

Re: MGP

Příspěvekod Jirkátor » ned 26 dub, 2020 9:32 am

Když je tu zmínka o (ne)dokonalosti tohoto systému, rád bych věděl, co ty ostatní umí a MGP nezvládne. Nejsem zatím rozhodnutý pro konkrétní systém, i když MGP je v teto chvíli absolutním favotitem, ale abych si pak nenadával, že bych chtěl mít ještě tohle, ale MGP to nedokáže zajistit.
Zatím se mi hodně líbí, zvládne cestový systém stavění vlakových i posunových cest, k tomu dává příslušné návěsti i se závislostí vjezdového a odjezdového návěstidla, navíc s kompletní českou návěstní soustavou. Má indikaci volnosti úseků, nepotřebuje žádnou centrálu, propojení se nezdá nijak složité a půjde udělat bez spousty drátů. Prehled o všem umí zobrazit pomoci LED diod na panelu. Cena není špatná a celé se to programuje přes Android v češtině, což je pro neangličtináře naprosto zásadní věc a návody jsou také v češtině. Netvrdím, že ostatní systémy to také neumí, spíš se ptám, co umí navíc.
Jediné co bych viděl jako handicap, je fakt, že zde (zatím) nemají oficiálního distributora.
Tohle stavím já: viewtopic.php?f=1&t=12586
Uživatelský avatar
Jirkátor
 
Příspěvky: 1026
Registrován: stř 01 led, 2020 11:09 am
Bydliště: Veselí nad Lužnicí

Re: MGP

Příspěvekod sidlo » ned 26 dub, 2020 9:45 am

Osobně jsem se nikdy netajil mým názorem, že nejsem příznivcem různých kostiček a dekodérů s nějakou logikou.
Tak jak to sleduji, tak z dostupných řešení je MGP nejdál a nejlépe udělaný systém.
Dokud se modeluje stanička se dvěma dopravníma kolejema a jednou manipulační, tak je to OK. Ale jakmile začnou přibývat koleje ve stanici, něco jako toto

http://diskuze.modely.biz/viewtopic.php?f=1&t=11890&hilit=cestov%C3%A9+n%C3%A1v%C4%9Bstidlo&start=135#p267422
Obrázek

tak těm krabičkám začne hrozně rychle docházet paměť a deklarovaná funkčnost naráz zmizí.
Uživatelský avatar
sidlo
 
Příspěvky: 3589
Registrován: ned 27 dub, 2014 7:32 am

Re: MGP

Příspěvekod JOHNZ » ned 26 dub, 2020 12:27 pm

HonzaM:

u MGP je tohle řešeno jinak, poloha výhybky je na ovládacím panelu indikována dekodérem, bez potřeby přenosu zpětného hlášení kontaktem na přestavníku.
To znamená, že je to riešené ÚPLNE TOTOŽNE.

je ovšem otázkou, zda to má na modelovém kolejišti využití
To plne závisí na danom modelárovi. Práve preto, že sa historicky používajú vyššie uhly odbočenia nie je problém vytvoriť situáciu, kedy sa uplatní minimálne žltý, alebo aj jeden zelený pruh.

Výrobce má ve výrobním programu návěstní dekodéry kromě české také pro švédskou, dánskou a německou soustavu.
A má v tom prípade vo vybraných prípadoch vyriešenú situáciu, že vo vlakovej ceste je nutné rozsvietiť aj všetky zriaďovacie návestidlá, ktoré sú po ceste?
JOHNZ
 
Příspěvky: 140
Registrován: sob 05 led, 2008 9:24 pm

Re: MGP

Příspěvekod JOHNZ » ned 26 dub, 2020 12:35 pm

Toto zatím řešeno není, nevím jak se volí stav cestových návěstidel, zda má cestové návěstidlo jen jedno tlačítko nebo jak se stav cestových návěstidel volí.
Cestové návestidlo má fungovať úplne rovnako ako odchodové návestidlo. To znamená, že má pri sebe dve tlačítka (vlaková a posunová cesta). AKurát od neho nestaviam cestu na trať, ale k ďalšiemu návestidlu. Vo vhodných prípadoch by potom mala prísť k slovu nedostatočná zábrzdná vzdialenosť, tj byť schopný rozsvietiť pri postavení cesty po cestové návestidlo na vchodom návestidle Ž + B + Ž a následne pri postavení cesty od cestového k odchodovému návestidlu rozsvietiť Ž + B + Ž na cestovom a vchodové zmeniť na Ž + Ž. Napokon po postavení cesty od odchodového návestidla hornú žltú na vchodovom a cestovom návestidle rozkmitať. Túto logiku stačí vedieť v zariadení aplikovať pri rýchlosti 40/50km/h a traťovej (tj. bez pruhov). Kombinácia NZV a návestenia vyšších rýchlostí vedie na tak zložitú logiku, že sa v tom veľmi rýchlo zamotáme.
JOHNZ
 
Příspěvky: 140
Registrován: sob 05 led, 2008 9:24 pm

Re: MGP

Příspěvekod HonzaM » pon 27 dub, 2020 7:59 am

JOHNZ píše:[i]Toto zatím řešeno není, nevím jak se volí stav cestových návěstidel, zda má cestové návěstidlo jen jedno tlačítko nebo jak se stav cestových návěstidel volí.
Cestové návestidlo má fungovať úplne rovnako ako odchodové návestidlo. To znamená, že má pri sebe dve tlačítka (vlaková a posunová cesta). AKurát od neho nestaviam cestu na trať, ale k ďalšiemu návestidlu. Vo vhodných prípadoch by potom mala prísť k slovu nedostatočná zábrzdná vzdialenosť, tj byť schopný rozsvietiť pri postavení cesty po cestové návestidlo na vchodom návestidle Ž + B + Ž a následne pri postavení cesty od cestového k odchodovému návestidlu rozsvietiť Ž + B + Ž na cestovom a vchodové zmeniť na Ž + Ž. Napokon po postavení cesty od odchodového návestidla hornú žltú na vchodovom a cestovom návestidle rozkmitať. Túto logiku stačí vedieť v zariadení aplikovať pri rýchlosti 40/50km/h a traťovej (tj. bez pruhov). Kombinácia NZV a návestenia vyšších rýchlostí vedie na tak zložitú logiku, že sa v tom veľmi rýchlo zamotáme.
[/i]
Tímto způsobem je to se současným zařízením řešitelné, bude pouze nutné do návěstního dekodéru přidat návěsti pro případ krátké brzdné vzálenosti.
FREMO, Zababov N-scale
http://www.1ku160.cz
HonzaM
 
Příspěvky: 4042
Registrován: úte 05 úno, 2013 9:01 am
Bydliště: Praha

Re: MGP

Příspěvekod HonzaM » pon 27 dub, 2020 8:18 am

sidlo píše:Osobně jsem se nikdy netajil mým názorem, že nejsem příznivcem různých kostiček a dekodérů s nějakou logikou.
Tak jak to sleduji, tak z dostupných řešení je MGP nejdál a nejlépe udělaný systém.
Dokud se modeluje stanička se dvěma dopravníma kolejema a jednou manipulační, tak je to OK. Ale jakmile začnou přibývat koleje ve stanici, něco jako toto

http://diskuze.modely.biz/viewtopic.php?f=1&t=11890&hilit=cestov%C3%A9+n%C3%A1v%C4%9Bstidlo&start=135#p267422
Obrázek

tak těm krabičkám začne hrozně rychle docházet paměť a deklarovaná funkčnost naráz zmizí.

Stanici naznačenou na schematu realizovat půjde, složitější stanice už by byl asi problém, možná s tímto zařízením neřešitelný. Je na rozhodnutí uživatele, zda dá přednost méně komfortu nebo více přiblížení realitě, nebo nutnosti mít ke stanici centrálu a počítač a smířit se s ovládáním myší, touchpadem nebo dotykovou obrazovkou. Se zařízením MGP jsem viděl stanici s padesáti výhybkami, ovšem bez možnosti automatického stavění všech myslitelných cest a návěstidel odpovídajích plné návěstní soustavě. Je to jako vždy v životě kompromis. Měli jsme dvě modulové stanice ovládané Traincontrollerem, jenže bylo velmi problematické zprovozňování, muset při stavbě layoutu instalovat centrálu a notebook, "výpravčím" a "strojvůdcům" se nelíbil způsob ovládání, jsou zyvklí na klasický ovládací panel s tlačítky. Obě stanice jsou nyní v přestavbě na MGP. Je veliký rozdíl když stačí modul postavit na nohy, připojit napájení a jeden UTP kablík LocoNetu k ovládacímu panelu, který navíc může být i v sousední stanici.
Jedna z nyní přestavovaných stanic je na dvokolejce, má čtyři dopravní a jednu manipulační kolej, na obou zhlavích dvojité kolejové spojky, celkem 16 výhybek.
Jedná se o modulovku, k ovládání stanice je tedy proto nutné mít v případě řízení počítačem samostatnou centrálu.
Naposledy upravil HonzaM dne pon 27 dub, 2020 9:44 pm, celkově upraveno 1
FREMO, Zababov N-scale
http://www.1ku160.cz
HonzaM
 
Příspěvky: 4042
Registrován: úte 05 úno, 2013 9:01 am
Bydliště: Praha

Re: MGP

Příspěvekod Jirkátor » pon 27 dub, 2020 1:30 pm

Zajímalo by mne, kde je hranice MGP. Třeba by šla udělat i Česká Třebová, ale otázkou je, kdo by byl schopen to naprogramovat.
Tohle stavím já: viewtopic.php?f=1&t=12586
Uživatelský avatar
Jirkátor
 
Příspěvky: 1026
Registrován: stř 01 led, 2020 11:09 am
Bydliště: Veselí nad Lužnicí

Re: MGP

Příspěvekod HonzaM » úte 28 dub, 2020 6:45 am

Jirkátor píše:Zajímalo by mne, kde je hranice MGP. Třeba by šla udělat i Česká Třebová, ale otázkou je, kdo by byl schopen to naprogramovat.

To závisí na požadavcích uživatele. Výhybek může být třeba padesát, u cest záleží například na tom zda uživatel chce rozlišit cesty podle směru, nebo zda chce umožnit různý způsob zadávání rozlišení vlakových a posunovacich cest. U návěstidel záleží na požadavcích na návaznosti, aby návěst vjezdového návěstidla vyjadřovala i stav odjezdového nebo cestového. Programování není složité a není se třeba učit žádné CV, vše se programuje pomocí aplikace na mobilu nebo tabletu, to co která volba znamená a způsobí je slovní. Výhodou je možnost začínat od jednoduchého řešení po náročnější, přičemž všechny komponenty zůstanou použity. Pro pět výhybek stačí koupit jeden dekodér, k němu připojit napájení, serva nebo přestavníky, ke vstupům tlačítka nebo přepínače. Žádná centrála, žádný LocoNet. Potom lze doplnit panelový dekodér a ovládat výhybky z ovládacího panelu připojeného jedním kablíkem, stavět cesty a mít indikaci postavení výhybek. A pak doplnit návěstidla.
FREMO, Zababov N-scale
http://www.1ku160.cz
HonzaM
 
Příspěvky: 4042
Registrován: úte 05 úno, 2013 9:01 am
Bydliště: Praha

Re: MGP

Příspěvekod Jirkátor » úte 28 dub, 2020 2:20 pm

A pak na těch kolejích prohánět mašiny ovládané mojí banální z21 start.
Proč to ostatní dělají tak složitě?
Tohle stavím já: viewtopic.php?f=1&t=12586
Uživatelský avatar
Jirkátor
 
Příspěvky: 1026
Registrován: stř 01 led, 2020 11:09 am
Bydliště: Veselí nad Lužnicí

Re: MGP

Příspěvekod HonzaM » stř 20 kvě, 2020 4:13 pm

Rozšířené možnosti v dohledné době:
Na LED sběrnici návěstního dekodéru lze místo normálního driveru pro připojení LED použít výkonový driver, umožňující připojení například relé s odběrem až 1 A.
Návěsti v návěstním dekodéru budou doplněny o samostatnou návěst "stůj". Tu lze ve spojení s výkonovým driverem a relé využít pro vypínání napájení kolejového napájení. To umožní například automatické zastavení vlaku před vjezdem do skrytého nádraží a v kombinaci s detekcí obsazení zamezení vjezdu na obsazenou kolej. Obdobně lze umistit takto odpojené úseky na odjezdovou stranu kolejí ve skrytém nádraží a uvolnění odjezdu vázat na správně postavené výhybky odjezdové cesty.
Do nabídky návěstí je doplněn signál pro přejezdové zařízení.
V nabídce je také zvukový modul, umožňujcí doplnění přejezdového zařízení o zvukový signál.
Je také možné využití pro "dětské" kolejiště, pro automatické vypnutí úseku před odjezdovým návěstidlem, jestliže bude návěst na stůj.
Na podzim by se měl v nabídce objevit spínací dekodér s řadou speciálních efektů pro osvětlení (například poblikávající výbojky, planoucí oheň, pokoj s blikající televizní obrazovkou a řadou dalších). Ve spojení s uvedeným výkonovým driverem je možné spínat například reflektor. Jedním dekodérem je možné ovládat až 64 LED, každá z nich může mít individuálně naprogramovaný efekt.
FREMO, Zababov N-scale
http://www.1ku160.cz
HonzaM
 
Příspěvky: 4042
Registrován: úte 05 úno, 2013 9:01 am
Bydliště: Praha

Re: MGP

Příspěvekod Jirkátor » stř 20 kvě, 2020 5:04 pm

Pěkný. Jen prosím o doplnění, to zastavení před návěstidlem s návěstí stůj je prostým vypnutím napájení izolovaného úseku, nebo to lze použít i pro digitální lokomotivy. Ve skrytém nádraží je to vcelku jedno, ale ve stanici už na tom záleží (světla, zvuk, ...).
Tohle stavím já: viewtopic.php?f=1&t=12586
Uživatelský avatar
Jirkátor
 
Příspěvky: 1026
Registrován: stř 01 led, 2020 11:09 am
Bydliště: Veselí nad Lužnicí

Re: MGP

Příspěvekod HonzaM » stř 20 kvě, 2020 7:57 pm

Vypnutím úseku. Jednou z hlavních přednosti systému MGP je nezávislost na centrále. Z toho vyplývá že nemůže ovlivnit chování lokomotivy. Jak jsem psal, výhodou je to pro použití ve skrytém nádraží pro zamezení karambolů, v otevřené stanici pouze pro zamezení problémů například při obsluze dětmi.
FREMO, Zababov N-scale
http://www.1ku160.cz
HonzaM
 
Příspěvky: 4042
Registrován: úte 05 úno, 2013 9:01 am
Bydliště: Praha

Re: MGP

Příspěvekod TomasM » čtv 21 kvě, 2020 4:58 am

Jirkátor píše:Pěkný. Jen prosím o doplnění, to zastavení před návěstidlem s návěstí stůj je prostým vypnutím napájení izolovaného úseku, nebo to lze použít i pro digitální lokomotivy. Ve skrytém nádraží je to vcelku jedno, ale ve stanici už na tom záleží (světla, zvuk, ...).


Stejným způsobem by šlo ovládat ABC, kde digitální funkce fungují dál.
TomasM
 
Příspěvky: 89
Registrován: sob 17 led, 2015 2:34 pm

PředchozíDalší

Zpět na Elektrika a elektronika

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 návštevníků