bláboly o fyzikálních zákonech

Schémata, zapojení, návody, dotazy a postupy k využití v železničním modelářství.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., Rudolf, 123.marek

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod Jirka_US » ned 20 kvě, 2018 12:49 pm

Chybne je uz ten zacatek neni tam 14V na obou stranach boosteru, co vic k tomu muzu rici....stejne jako se kalibruje na skutecnem kolejisti, tak je potreba zkalibrovat tu simulaci, tak, aby bylo na obou stranach 14V....presne jako v realu nebo zde snad simulujeme neco nerealneho ?
Zadnou konspirativni teorii v napeti 13.99V nevidim, ale vidim jako mensi problem (nedostatek selskeho rozumu), pokud si nekdo postavi kolejiste (bezna meritka) tak, ze na rozhrani 2 boosteru ma rozdil 1.4V.
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1163
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod romino » pon 21 kvě, 2018 7:24 am

Doteraz ma bavilo citat tieto stranky a sledovat ako kam sa to posunie. No ako vidno nikam. No hadam po tomto co Jirka sam napisal sa to ukonci:

Jirka_US píše:
belgarat píše:My si to uvedomujeme ... ti, co sem prijdou jako novi, dostanou nazorne varovani ze v U.S. neplati obvykle fyzikalni zakony

Jak jste nato prisel, ze tam neplati obvykle fyzikalni zakony ? Vysly Vam snad ty vypocty jinak nez mne, aby jste tedy dolozil sve tvrzeni, ze je pravdive ?
Ucili Vas snad ve skole, ze mezi 2 stejnymi potencialy (14V) muze teci proud ? Je snad neco senzacniho na principu zpetne vazby, ktery jsem zde popisoval:
viewtopic.php?f=6&t=11393&start=30
kompenzace funguje tak, ze pokud nastavim vystupni napeti na 14V, tak bude diky zpetne vazbe stale 14V nezavisle na zatezi.

Takze, pokud bude zatez 5.6Ohmu (2.5A), tak to znamena, ze napetovy regulator uvnitr boosteru bude dodavat 15.25V (presne podle vypoctu) pro koncovy stupen.
Pokud bude zatez 1.25A tak to napeti bude 14.625V a tak dale pro jakykoliv pracovni bod v ramci specifikace boosteru.Pricemz napeti DCC na svorkach boosteru bude stale 14V.
Takze mate nejaka fakta, ktera by potvrzovala Vase vyse uvedene tvrzeni, ze tento princip zpetne vazby nemuze fungovat i v Hrebeci ?


Jirko, skusi si zodpovedat na nasledujuce otazky:
1. ako docielis, ze tych 14V co si vyreguloval na vystupe boostra budes mat aj o 10m dalej na rozhrani dvoch boostrov? Uvazuj, ze na tych spojoch vedenia budu prechodove odpory o ktorych booster nema ziadnu informaciu. Spatna vazba, ktora by to vyregulovala by bola pekna vec, no musela by snimat informaciu z konca toho vedenia a nie z vystupa boostra, teda nejaky V meter zapojeny na konci useku.
2. ak v useku napajanom boostrom (cela stanica aj s usekmi trate tomu priliehajuce) sa bude pohybovat iny model a vytvarat zataz, stale si myslis, ze na rozhrani dvoch usekov budes mat rovnaky potencial, teda tych vysnivanych 14V?
Uživatelský avatar
romino
 
Příspěvky: 200
Registrován: ned 11 kvě, 2008 12:28 pm
Bydliště: Nove Mesto nad Vahom, SR

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod Jirka_US » pon 21 kvě, 2018 12:45 pm

Pane kolego,
patrne jste prehledl jednu zasadni informaci,
1) ze otazka hned na zacatku znela na realne kolejiste a rozhodne az dosud debate na tema 10m nezaznela takze do zadani vnasite dalsi prvek, ktery nebyl predmetem puvodniho zadani a diskuze. Zatim byla debata o centrale, ktera ma tak velke ztraty koncoveho stupne NanoX(DIY), ze podle fuldy muze na rozhrani 2 boosteru vlivem proudovych pretoku poskodit lokomotivu. A to jsme zatim uvazovali pouze idealni vedeni.
citace:
fulda píše:To ano, ale odborná debata o h.... je o tom, že v takovém dělení nemůžeš nechat stát lokomotivu (ani vagón) s několika propojenýma sběrnýma nápravama tak, aby jedna byla v jednom úseku a druhá v druhém. Ono to chvíli (jen po čas přejetí) nevadí, ale pokud je tam necháš dlouho, tak se budou pozvolna ohřívat a to je problém.

2) Vliv vedeni 10m nezahnrovala zadna simulace nebo schema, nerozumim proc bych mel tento vliv zahrnovat take, pak mame 2 ruzne zadani o kterych se muzeme bavit pozdeji, respektive jak velkou chybu oproti idealnimu vedeni to 10m vedeni zanese do celeho obvodu.
3) Jak velky odpor toho 10m vedeni jste nameril ? Zajima me konkretni hodnota, kterou jste nameril Vy na svem 10m useku sveho kolejiste, nikoliv hodnota z tabulek.To si tam kazdy muze najit.
4) Obvykle se postupuje od jednoducheho prikladu ke slozitejsim, jestli jste si nevsiml tak kolega Belgarat stale neni presvedcen, ze 12.59V neni 14V pro pripad, kdy se uvazuje bezezdratove vedeni.
5) Poznamka o 10m vedeni je korektni a v okamziku kdy se shodneme, ze ta simulace je korektni pro bezezdratove vedeni, tak se muzeme zacit bavit jaky vliv bude mit 10m vedeni.

Muzete popsat prosim, co jste chtel rici tim druhym odstavcem, vice technickych detailu.
Naposledy upravil Jirka_US dne pon 21 kvě, 2018 1:12 pm, celkově upraveno 2
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1163
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod Pavel-HP » pon 21 kvě, 2018 12:58 pm

Stokrát nic, umořilo i osla. ÍÍáá
TT, epocha III. - V., U profil
www.vlakytt.cz
Uživatelský avatar
Pavel-HP
 
Příspěvky: 720
Registrován: čtv 11 pro, 2008 2:47 pm
Bydliště: Praha

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod belgarat » pon 21 kvě, 2018 6:06 pm

Jirka_US píše:4) Obvykle se postupuje od jednoducheho prikladu ke slozitejsim, jestli jste si nevsiml tak kolega Belgarat stale neni presvedcen, ze 12.59V neni 14V pro pripad, kdy se uvazuje bezezdratove vedeni.

Kolega Belgarat si mysli, ze mas v uvaze nejakou brutalni chybu - v konstrukci vypocetniho modelu, vstupnich parametrech v zahrnuti nesmyslnych, nebo naopak zanedbani dulezitych prvku modelu. A ve srovnani napr. s Vvityho (jednoduchou ... ano, je treba zacit od jednoducheho) simulaci a pripadne s pomoci ostanich (kteri nad Tvym pripadem dosud nezlomili hul) se snazi prijit na to kde.

Akorat k tomu schazeji Tve odpovedi, jako napr. co a kde presne je tam spatne. Napriklad uvnitr boosteru 14V je - uvnitr obou. Oba "boostery" maji take stejny (modelovy) vnitrni odpor. Ale co je na tomhle spatne jsi nerekl.
Co napriklad znamena "zkalibrovat simulaci": zda se ti "vnitrni odpor" 0,5 Ohm prilis vysoky ?
TT analog + digital ep. IVa-b; NanoX.
Nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu
belgarat
 
Příspěvky: 992
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod Jirka_US » úte 22 kvě, 2018 5:01 am

belgarat píše:Akorat k tomu schazeji Tve odpovedi, jako napr. co a kde presne je tam spatne. Napriklad uvnitr boosteru 14V je - uvnitr obou. Oba "boostery" maji take stejny (modelovy) vnitrni odpor. Ale co je na tomhle spatne jsi nerekl.

Zaznelo to nekolikrat, vvity ma na vystupu boosteru pred rozpojenim na prave strane 12.88V, na leve strane boosteru 13.89V.... Kdyz pominu absolutni hodnotu tak je tam 1V rozdil, takze nektery z tech vstupnich parametru nebude spravne a jediny, ktery zustava je napeti uvnitr boosteru.
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1163
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod belgarat » úte 22 kvě, 2018 7:54 am

Jirka_US píše:
belgarat píše:Akorat k tomu schazeji Tve odpovedi, jako napr. co a kde presne je tam spatne. Napriklad uvnitr boosteru 14V je - uvnitr obou. Oba "boostery" maji take stejny (modelovy) vnitrni odpor. Ale co je na tomhle spatne jsi nerekl.

Zaznelo to nekolikrat, vvity ma na vystupu boosteru pred rozpojenim na prave strane 12.88V, na leve strane boosteru 13.89V.... Kdyz pominu absolutni hodnotu tak je tam 1V rozdil, takze nektery z tech vstupnich parametru nebude spravne a jediny, ktery zustava je napeti uvnitr boosteru.


Vzdyt o tom se bavim. vvity ma v boosteru (pravy i levy) zdroj a k nemu seriove odpor 0.5 Ohm (u obou stejny). To cele, zdroj napeti plus odpor je modelovy zdroj. Co myslis, ze ten odpor vyjadruje ?

Mozna prvni otazka, kterou si musis (musime) polozit, a dojit k jednotnemu nazoru, je, zda pracujeme s idealnim zdrojem napeti (vnitrni odpor 0 Ohm, absolutne konstantni napeti nezavisle na zatezi), nebo se skutecnym. A jake jsou typicke parametry toho skutecneho (velikost onoho serioveho odporu).
TT analog + digital ep. IVa-b; NanoX.
Nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu
belgarat
 
Příspěvky: 992
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod romino » úte 22 kvě, 2018 8:01 am

Jirka_US píše:Pane kolego,
patrne jste prehledl jednu zasadni informaci,
1) ze otazka hned na zacatku znela na realne kolejiste a rozhodne az dosud debate na tema 10m nezaznela takze do zadani vnasite dalsi prvek, ktery nebyl predmetem puvodniho zadani a diskuze. Zatim byla debata o centrale, ktera ma tak velke ztraty koncoveho stupne NanoX(DIY), ze podle fuldy muze na rozhrani 2 boosteru vlivem proudovych pretoku poskodit lokomotivu. A to jsme zatim uvazovali pouze idealni vedeni.


Ano, priznavamm sa, ze tuto informaciu som prehliadol. Som vychovany na modulovke, kde taketo dlzky trate napajane z jedneho boostra su bezne a teda aj spominane prechodove odpory. Takze v tomto mate pravdu.

No pokial sa mame drzat teda spominaneho zadania
Jirka_US píše:citace:
fulda píše:To ano, ale odborná debata o h.... je o tom, že v takovém dělení nemůžeš nechat stát lokomotivu (ani vagón) s několika propojenýma sběrnýma nápravama tak, aby jedna byla v jednom úseku a druhá v druhém. Ono to chvíli (jen po čas přejetí) nevadí, ale pokud je tam necháš dlouho, tak se budou pozvolna ohřívat a to je problém.



tak toto musi predsa paltit vo vsetkych pripadoch a nielen v idealnom stave kedy oba boostre pracuju a na rozhraniu je vami uvazovanych 14V na oboch stranach. Staci aby jeden z nich vypol (dovod je uz lubovolny) a v tom momente je Fuldove trvdenie spravne a na to dufam netreba ziadne vypocty. A je uplne jedno aka centrala, alebo boostrer je tam zapojeny, ci doma poskladana, alebo kupovane firemne riesenie.
Uživatelský avatar
romino
 
Příspěvky: 200
Registrován: ned 11 kvě, 2008 12:28 pm
Bydliště: Nove Mesto nad Vahom, SR

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod Jirka_US » úte 22 kvě, 2018 11:31 am

romino píše:tak toto musi predsa paltit vo vsetkych pripadoch a nielen v idealnom stave kedy oba boostre pracuju a na rozhraniu je vami uvazovanych 14V na oboch stranach.

Co musi platit, ze pres dva body (konce dcc boosteru) na stejnem potencialu (14V) potece proud, tak to snad ne ?

romino píše:Staci aby jeden z nich vypol (dovod je uz lubovolny) a v tom momente je Fuldove trvdenie spravne a na to dufam netreba ziadne vypocty. A je uplne jedno aka centrala, alebo boostrer je tam zapojeny, ci doma poskladana, alebo kupovane firemne riesenie.

1) Jedno to neni, zvlaste pokud mam system boosteru a jisteni nastaven tak, ze se vypne ten sousedni booster.
2) Popiste vice do detailu co si myslite, ze se stane kdyz jeden booster vypne, myslim, ze ty vypocty se preci jen budou hodit.
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1163
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod Jirka_US » úte 22 kvě, 2018 11:42 am

belgarat píše:Vzdyt o tom se bavim. vvity ma v boosteru (pravy i levy) zdroj a k nemu seriove odpor 0.5 Ohm (u obou stejny). To cele, zdroj napeti plus odpor je modelovy zdroj.

No takze kdyz vite o cem se bavime, tak je Vam jasne, proc ta simulace neodpovida tomu puvodnimu zadani a debata jestli ten odpor je 0.5Ohmu nebo 1 Ohmu je v tom prvnim kroku podstatna.
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1163
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod Jirka_US » úte 22 kvě, 2018 11:49 am

romino píše:
Jirka_US píše:Ano, priznavamm sa, ze tuto informaciu som prehliadol. Som vychovany na modulovke, kde taketo dlzky trate napajane z jedneho boostra su bezne a teda aj spominane prechodove odpory. Takze v tomto mate pravdu.

Pokud je ta delka v modulovce bezna, o cemz ja nepochybuji, tak me zajima, jaky je ten prechodovy odpor, tedy konretni cislo. Protoze muzou nasta pouze 2 situace
1) budto jsou ty prechodove odpory tak nizke a napeti se prilis nelisi od nominalni hodnoty rekneme 14V.
2) ty ztraty jsou tak velke, ze nejsou zanedbatelne a pak je chyba v rozvodu kolejisti, pak bych ale zacal premyslet kde dotycni udelali chybu.....a v tom pripade verim, ze masinku skutecne "upecete", o tom snad neni pochyb. A tyto pripady jak to nedelat jsou zdokumnetovany a popsany jak v odborne literature tak i na internetu.
Naposledy upravil Jirka_US dne úte 22 kvě, 2018 12:13 pm, celkově upraveno 1
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1163
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod belgarat » úte 22 kvě, 2018 11:58 am

Jirka_US píše:No takze kdyz vite o cem se bavime, tak je Vam jasne, proc ta simulace neodpovida tomu puvodnimu zadani a debata jestli ten odpor je 0.5Ohmu nebo 1 Ohmu je v tom prvnim kroku podstatna.

Jirka_US píše:Viz nize, tedy koncovy stupen, ktery generuje DCC.
Jinak bylo by celkem vhodne to schema dat do nejakeho simulatoru, aby pokud se nekde objevi kA (kiloamper) nebo kV, tak aby bylo hned zrejme, ze asi neni neco uplne vporadku.
A take by se hodilo, kdyby tam byly doplneny udaje jako napeti, proudy a hodnota toho resistoru z realneho kolejiste.
1.kouzlo: idealni zdroje se vyskytuji v teoreticke elektrotechnice, v zel.model. moc casto ne.
2.kouzlo: chybi tam koncovy stupen boostru nebo DCC stanice. A take je podstatne jak jsou propojeny napajeci zdroje, to znamena primarni strany tech zdroju,
kresleny jsou pouze vystupy.Takze prosim doplnit.


Tak ted jsem fakt zmateny ... simulace kterou jsi chtel nekde na strane 3 je. Idealni zdroj s se na kolejisti nevyskytuje, spravna poznamka - v simulaci je nahrazen modelem zdroje s urcitym vnitrnim odporem (= model poklesu napeti pri zatezi). Zase spatne ?
TT analog + digital ep. IVa-b; NanoX.
Nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu
belgarat
 
Příspěvky: 992
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod Jirka_US » úte 22 kvě, 2018 12:06 pm

Co je spatne, co Vas mate ? Je neco prekvapiveho, pokud mam mit na svorkach zdroje 14V (koleje DCC), ze ten vnitrni zdroj musi mit napeti vetsi nez 14V, aby pokryl ztraty na tom vnitrnim resisotru, tedy v nasem pripade 0.5Ohmu a ty ztraty jsou primo umerne velikosti resistoru a protekajiciho proudu.Tedy pro zatez 2.5A a odpor 0.5 je to rovnych 1.25V, tedy napeti na tom vnitrnim zdroji je 15.25V, coz uz jsem psal vyse vcetne vypoctu i pro ostatni pripady.
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1163
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod romino » úte 22 kvě, 2018 5:28 pm

Jirka_US píše:
romino píše:tak toto musi predsa paltit vo vsetkych pripadoch a nielen v idealnom stave kedy oba boostre pracuju a na rozhraniu je vami uvazovanych 14V na oboch stranach.

Co musi platit, ze pres dva body (konce dcc boosteru) na stejnem potencialu (14V) potece proud, tak to snad ne ?

Vami uvazovana teoria, ze mozu modely stat na rozhrani boostrov bez nasledkov. Teda musi platit ze model sa neposkodi za ziadnych okolnosti pokial zostane stat na rozhrani dvoch boostrov. Teda ani za stavu kedy vsetko pracuje ako ma , no ani za stavu ze jedna strana je v poruche, alebo ma rozdielny potencial. Dufam ze nemate na to iny nazor.

Jirka_US píše:
romino píše:Staci aby jeden z nich vypol (dovod je uz lubovolny) a v tom momente je Fuldove trvdenie spravne a na to dufam netreba ziadne vypocty. A je uplne jedno aka centrala, alebo boostrer je tam zapojeny, ci doma poskladana, alebo kupovane firemne riesenie.

1) Jedno to neni, zvlaste pokud mam system boosteru a jisteni nastaven tak, ze se vypne ten sousedni booster.
2) Popiste vice do detailu co si myslite, ze se stane kdyz jeden booster vypne, myslim, ze ty vypocty se preci jen budou hodit.

1. a preco by sa mal vypinat ked nedosiahne svoju vypinaciu uroven? Kludne sa moze stat, ze v jednom useku kde booster pracuje neni ziaden model a v poruchovom mate tri zvukove. Odber nieco pod 2A a na to predsa booster este nemusi reagovat. No v tom momente napajate cely susedny usek cez model odstaveny na rozhrani. To sa tomu modelu asi nebude pacit.
2. vid bod 1. Stale treba na to vypocty, ci staci rozumne uvazovat?
Uživatelský avatar
romino
 
Příspěvky: 200
Registrován: ned 11 kvě, 2008 12:28 pm
Bydliště: Nove Mesto nad Vahom, SR

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod romino » úte 22 kvě, 2018 5:36 pm

Jirka_US píše:Pokud je ta delka v modulovce bezna, o cemz ja nepochybuji, tak me zajima, jaky je ten prechodovy odpor, tedy konretni cislo. Protoze muzou nasta pouze 2 situace
1) budto jsou ty prechodove odpory tak nizke a napeti se prilis nelisi od nominalni hodnoty rekneme 14V.
2) ty ztraty jsou tak velke, ze nejsou zanedbatelne a pak je chyba v rozvodu kolejisti, pak bych ale zacal premyslet kde dotycni udelali chybu.....a v tom pripade verim, ze masinku skutecne "upecete", o tom snad neni pochyb. A tyto pripady jak to nedelat jsou zdokumnetovany a popsany jak v odborne literature tak i na internetu.


neni nic jednoduchsie a zmerat si to sam. Pokial Vam to tu napisem, tak z doterajsich skusenosti ako sledujem Vase odpovede odpisete, ze neverite tomu udaju a pribudnu dalsie nezmyselne otazky. Takze na 10m usek trate treba cca 12 modulov dlzky 80cm, kazdy ma na prepojenie s vedlasim na kazdej stranekonektor bananik a zdierku, plus letovane spoje k nim. Podla kvality pouzitych komponentov sa bude menit aj odpor.

1. no, kedze pri dlhych usekoch mame obcas uz problem, tak male asi nebudu
2. ak mate napad ako spojit 12 modulov bez prechodovychh odporov, sem s tym
Uživatelský avatar
romino
 
Příspěvky: 200
Registrován: ned 11 kvě, 2008 12:28 pm
Bydliště: Nove Mesto nad Vahom, SR

PředchozíDalší

Zpět na Elektrika a elektronika

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 návštevníků