bláboly o fyzikálních zákonech

Schémata, zapojení, návody, dotazy a postupy k využití v železničním modelářství.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., Rudolf, 123.marek

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod Jirka_US » pát 11 kvě, 2018 2:52 pm

belgarat píše:
Jirka_US píše:Viz puvodni schema, nove schema si snad dopocitas...

Hele, nedopocitam. Vzhledem k tomu, ze uverejnene simulace povazuji za spravne zakreslene, a Ty tvrdis, ze to spravne neni - mel bys namisto zadavani "domacich ukolu" ktere vyvolaji stejny typ chyby nedovtipnemu posluchaci ukazat spravne reseni.

Mimochodem -
Jirka_US píše:Mne podle Ohmova zakona vychazi na leve strane 13.8V a na prave strane 12.88V tedy pred sepnutim toho spinace,

na Sidlove simulaci, pokud rozpojis spinac uprostred, je napeti na svorkach "spinace" 13,99V (sic!) vs. 12,59V. Tim chci rict ze Tvuj vyrok a uverejnena simulace nejsou ve sporu.

Nikoliv pro puvodni vvittyho a stejne tak sidluv simulator plati hodnoty, ktere jsem uvedl.
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1163
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod vvitty » pát 11 kvě, 2018 3:10 pm

Jirka_US píše:Nikoliv pro puvodni vvittyho a stejne tak sidluv simulator plati hodnoty, ktere jsem uvedl.


A jak to ten zdroj dela, ze na kusu koleje kdesi mimo krabici udrzuje konstantni napeti?
Stavebnice, díly, nářadí pro modeláře, osvětlení modelů, DCC - http://www.pojezdy.eu/eshop
Uživatelský avatar
vvitty
 
Příspěvky: 2073
Registrován: pát 28 pro, 2007 7:11 pm
Bydliště: Praha

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod radeksindy » pát 11 kvě, 2018 3:13 pm

vvity: Ano, ale o kolik je větší než je běžné provozní zatížení co musí lokomotiva vydržet? Pořád jde o běžné provozní proudy. Podívej se na dekodéry a jejich trvalé proudy. To musí lokomotiva vydržet. My tomu tedy vycházíme ještě vstříc tím, že omezujem zesilovače, aby v případě že lokomotivou proteče celý zkratový proud, aby se neroztekly dráty (stalo se několikrát na Lenz 5A). Proto má Spax 2A.
radeksindy
 
Příspěvky: 1798
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod MiG » pát 11 kvě, 2018 4:11 pm

Pokud vezmeme bardotku, tak rozdělení proudu na přívody od podvozků je přibližne 50 na 50 (procent).
Pokud tuto bardotku postavíme na dělení mezi dvěma zesilovači a jeden z nich vypneme, tak další bardotka napájená přes bardotku stojící na rozhraní bude chtít, aby procházel oběma přívody podvozků té stojící na rozhraní proud 100 procent, tedy cca dvojnásobek běžného provozního...

Lze celkem bez problémů napsat, že za normálního stavu (sfázované pracující zesilovače) bude docházet k přetokům proudu pro vozidla nebezpečných jen při nepříznivých konfiguracích sítě, napájecích bodů (proudového omezení zdrojů a nastavení jejich napětí) a rozmístění vozidel.
(původní dotaz by tak obecný, že nelze od začátku počítat s příznivou konfigurací)
Za poruchových stavů je nebezpečí "ničivé" velikosti přetoků téměř vždy. Napájení skupiny lokomotiv, napájení "vzdáleného" zkratu (najetí do špatně přehozené výhybky).
MiG
 
Příspěvky: 920
Registrován: sob 14 úno, 2015 11:55 pm

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod fulda » pát 11 kvě, 2018 6:40 pm

belgarat píše:on nelze ... "lez" je konani, kdy subjekt rika vec, o ktere s velkou pravdepodobnosti vi, ze neni pravdiva. To implikuje ze vec bud chape, nebo zna (jiny nez receny) stav, ktery povazuje za (nebo veri ze je) pravdivy.

A jak se nazve stav, kdy tvrdí, že něco změřil a přitom to nezměřil?
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4572
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod belgarat » pát 11 kvě, 2018 7:13 pm

fulda píše:A jak se nazve stav, kdy tvrdí, že něco změřil a přitom to nezměřil?


Treba _neco_ zmeril, a veri tomu ze zmeril to, na co ses ho ptal.
TT epocha IVa-b; analog + NanoX, DR5000.
Nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu
belgarat
 
Příspěvky: 1254
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod Jirka_US » sob 12 kvě, 2018 3:59 am

vvitty píše:
Jirka_US píše:Nikoliv pro puvodni vvittyho a stejne tak sidluv simulator plati hodnoty, ktere jsem uvedl.


A jak to ten zdroj dela, ze na kusu koleje kdesi mimo krabici udrzuje konstantni napeti?

Nejsem si uplne jisty na co se ptas, ale mylim se pokud ve sve puvodni simulaci predpokladas bezeztratove vodice a touto vetou chces rici, ze ta konstrukce DCC boosteru je chybna, protoze ta zpetna vazba nepocita s realnymi vodici (tedy ztratami), stejne jako tva puvodni simulace nebo jak to myslis ? Neni to nahodou uz podruhe co si tu simulaci trochu "priohnul" ?
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1163
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod Jirka_US » sob 12 kvě, 2018 4:21 am

sidlo píše:Ten nástroj na simulaci obvodů je pěknej.
Překreslil jsem to, abych dostal jedoucí vozidla dále od centrály a přiblížil se více realitě. Ten proud dodávaný z druhého zdroje se zvýšil.
http://www.falstad.com/circuit/circuitjs.html?cct=$+1+0.0000049999999999999996+10.20027730826997+50+5+50%0Ap+192+528+192+608+1+0%0Ap+1216+512+1216+592+1+0%0Aw+272+688+192+688+0%0Aw+192+608+192+688+0%0Aw+1136+688+1216+688+0%0Aw+1216+592+1216+688+0%0A370+272+432+336+432+1+0%0A370+1136+432+1104+432+1+0%0Av+272+688+272+528+0+0+40+14+0+0+0.5%0Av+1136+688+1136+512+0+0+40+14+0+0+0.5%0Ar+272+528+272+432+0+0.5%0Ar+1136+512+1136+432+0+0.5%0Aw+272+528+192+528+0%0Aw+1216+512+1136+512+0%0Ar+1056+496+1056+544+0+0.02%0Ar+1056+448+1056+496+0+0.02%0Ar+1056+400+1056+448+0+0.02%0Ar+1056+352+1056+400+0+0.02%0Ar+1056+544+1056+592+0+0.02%0Ar+1104+480+1104+544+0+0.02%0Aw+1056+352+1056+304+0%0Ar+368+624+368+576+0+0.02%0Ar+368+528+368+480+0+0.02%0Ar+368+480+368+432+0+0.02%0Ar+368+432+368+384+0+0.02%0Ar+368+624+368+672+0+0.02%0Ar+368+576+368+528+0+0.02%0Aw+336+432+336+672+0%0Aw+496+432+496+480+0%0Aw+496+432+496+384+0%0Aw+496+528+496+480+0%0Aw+496+576+496+528+0%0As+368+624+432+624+0+1+false%0As+368+576+432+576+0+1+false%0As+368+528+432+528+0+1+false%0As+368+480+432+480+0+1+false%0As+368+432+432+432+0+1+false%0As+368+384+432+384+0+1+false%0Ar+432+624+496+624+0+900%0Ar+432+576+496+576+0+900%0Ar+912+544+976+544+0+900%0Ar+912+592+976+592+0+900%0Ar+432+528+496+528+0+20%0Aw+272+688+496+688+0%0Aw+496+688+496+624+0%0Aw+496+624+496+576+0%0Ar+432+480+496+480+0+21%0Ar+432+432+496+432+0+22%0Ar+432+384+496+384+0+23%0As+1040+592+976+592+0+0+false%0As+1056+544+992+544+0+0+false%0As+1056+496+992+496+0+0+false%0As+1056+448+992+448+0+0+false%0As+1056+400+992+400+0+0+false%0As+1056+352+992+352+0+0+false%0Ar+976+496+912+496+0+17%0Ar+976+448+912+448+0+18%0Ar+976+400+912+400+0+24%0Ar+976+352+912+352+0+30%0Aw+912+352+912+368+0%0Aw+912+400+912+368+0%0Aw+912+432+912+400+0%0Aw+912+448+912+432+0%0Aw+912+496+912+448+0%0Aw+1136+688+912+688+0%0Aw+912+592+912+688+0%0Aw+336+672+368+672+0%0Ar+368+384+368+304+0+0.02%0Ar+1008+304+960+304+0+0.02%0Aw+1008+304+1056+304+0%0As+928+304+864+304+0+0+false%0As+368+304+432+304+0+0+false%0Aw+432+304+560+304+0%0Aw+864+304+848+304+0%0Ar+592+688+592+608+0+1000%0Aw+496+688+592+688+0%0Ar+592+688+672+688+0+1%0As+672+688+736+688+0+0+false%0Aw+736+688+912+688+0%0A370+592+448+592+512+1+0%0Aw+560+304+592+304+0%0Aw+592+448+592+304+0%0Aw+592+608+592+512+0%0Ar+592+512+656+512+0+1%0A370+656+512+736+512+1+0%0A370+816+448+816+512+1+0%0Aw+816+448+816+304+0%0Aw+848+304+816+304+0%0As+816+512+736+512+0+0+false%0Aw+1104+544+1104+592+0%0Aw+1104+592+1040+592+0%0Aw+928+304+960+304+0%0Aw+992+544+976+544+0%0Aw+976+448+992+448+0%0Aw+976+400+992+400+0%0Aw+976+352+992+352+0%0Aw+976+496+992+496+0%0Aw+1056+592+1040+592+0%0Aw+912+544+912+592+0%0Aw+912+496+912+544+0%0Aw+1104+480+1104+432+0%0A

Nevim jestli jsem neco neprehledl, ale vysledek 436mA rika, ze v takovem pripade to neni rozhodne znacne velky proud, ktery by mohl poskodit lokomotivu beznych meritek.
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1163
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod radeksindy » sob 12 kvě, 2018 7:13 am

MiG: Konečně někdo napsal správné. To nejhorší co se může stát na jednom zesilovači je to, že lokomotivou proteče krátkodobě zkratový proud nebo dlouhodobě těsně podzkratový. U zkratových se to stává pravidelně, stačí najet do špatně postavené výhybky. Ale když se uzavře obvod přes nějaký větší odpor, který povede k podzkratovému proudu, tak tam poteče taky dost a nemusí si toho nikdo všimnout. Samozřejmě může dojít k problému v lokomotivě, i to se stává. Pamatuji dvě vypečené lokomotivy na velkém zesilovači Lenz s 5A. Sběrače a plošňák vydrží, drátky dlouhodobě ne. Z výpočtů je jasné, že na přechodu mezi dvěma zesilovači hrozí zcela stejný průšvih, není to o nic horší ani pravděpodobnější. Lokomotivy vydrží obecně dost, stačí se podívat na jaké proudy jsou navrhovány dekodéry. Vetší ZIMO pro H0 mají trvalé 1,2A až dokonce 1,8 A, krátkodobě 2,5 A. Řešení je omezit maximální proud ze zesilovače.
radeksindy
 
Příspěvky: 1798
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod MiG » sob 12 kvě, 2018 8:17 am

Pro H0 je nebezpečí menší než pro TT a pro TT menší než pro N atd...

Při velmi nepříznivé konfiguraci hrozí i trvalý vyšší, než zkratový přes mašinu ve zkratu. Když soused přes mašinu na styku pomůže proudem udržet napětí a vlastní pak nevypne.

Původní dotaz zněl na odstavování lokomotiv na rozhraní, tedy případ, který se alespoň v mé TT modulové praxi neděje.

Omezení proudu je pěkná rada, ale podle elektrikářských "výkonů" tady na fóru, je to většina lidí schopna udělat jen v případě, že má zesilovač na panelu patřičně označený knoflík. Ti nejlepší, když se toho dá dosáhnout přes PC.
MiG
 
Příspěvky: 920
Registrován: sob 14 úno, 2015 11:55 pm

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod Jirka_US » sob 12 kvě, 2018 10:42 am

radeksindy píše:To nejhorší co se může stát na jednom zesilovači je to, že lokomotivou proteče krátkodobě zkratový proud nebo dlouhodobě těsně podzkratový.

No tak to je ale obecny problem, nikoliv specificky problem na rozhrani 2 boosteru.A proto se doporucuje delat test na kolejisti "ctvrtakem".
radeksindy píše:Vetší ZIMO pro H0 mají trvalé 1,2A až dokonce 1,8 A, krátkodobě 2,5 A.

MIGovi uz jsem psal nedavno, ze i Ztkovy dekoder ma trvaly proud 1A spicka 1.2A.
radeksindy píše:Řešení je omezit maximální proud ze zesilovače.

Presne tak, coz jsem psal hned na zacatku diskuze....Coz se mimo jine dela tak, ze sice boosteru dodava rekneme 5A, ale usek, ktery tento booster napaji se rozdeli na jeste dalsi bloky, ktere maji kazdy sve jisteni rekneme 1.5A pro mensi meritka. Tedy tak, aby nikdy nemohl jit do kolejiste v jednom useku proud vetsi nez 1.5A.
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1163
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod hummus » sob 12 kvě, 2018 10:54 am

Jirka_US píše:
radeksindy píše:Řešení je omezit maximální proud ze zesilovače.

Presne tak, coz jsem psal hned na zacatku diskuze....Coz se mimo jine dela tak, ze sice boosteru dodava rekneme 5A, ale usek, ktery tento booster napaji se rozdeli na jeste dalsi bloky, ktere maji kazdy sve jisteni rekneme 1.5A pro mensi meritka. Tedy tak, aby nikdy nemohl jit do kolejiste v jednom useku proud vetsi nez 1.5A.

Jištění? To jako pojistku nebo jistič?
A umí vůbec Dogitraxový zdroj/zesilovač omezit výstupní proud? Nebo je k tomu potřeba nějake DIY zařízení?
HO - DCC, IVb
Uživatelský avatar
hummus
 
Příspěvky: 361
Registrován: pon 04 pro, 2006 8:13 am
Bydliště: Praha 9

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod Jirka_US » sob 12 kvě, 2018 10:56 am

hummus píše:
Jirka_US píše:
radeksindy píše:Řešení je omezit maximální proud ze zesilovače.

Presne tak, coz jsem psal hned na zacatku diskuze....Coz se mimo jine dela tak, ze sice boosteru dodava rekneme 5A, ale usek, ktery tento booster napaji se rozdeli na jeste dalsi bloky, ktere maji kazdy sve jisteni rekneme 1.5A pro mensi meritka. Tedy tak, aby nikdy nemohl jit do kolejiste v jednom useku proud vetsi nez 1.5A.

Jištění? To jako pojistku nebo jistič?
A umí vůbec Dogitraxový zdroj/zesilovač omezit výstupní proud? Nebo je k tomu potřeba nějake DIY zařízení?

Je mysleno elektronicke jisteni s nastaviteknou urovni omezeni proudu.
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1163
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod Petr_J » sob 12 kvě, 2018 12:16 pm

Jirka_US píše:
radeksindy píše:Řešení je omezit maximální proud ze zesilovače.

Presne tak, coz jsem psal hned na zacatku diskuze....Coz se mimo jine dela tak, ze sice boosteru dodava rekneme 5A, ale usek, ktery tento booster napaji se rozdeli na jeste dalsi bloky, ktere maji kazdy sve jisteni rekneme 1.5A pro mensi meritka. Tedy tak, aby nikdy nemohl jit do kolejiste v jednom useku proud vetsi nez 1.5A.


A kde jsi to prosím pěkně psal? Toto je totiž Tvůj první smysluplný příspěvek v tomto výživném vlákně, které jsi zatím obohatil pouze řadou blábolů a nejasných odpovědí na otázky, které nikdo nepoložil.
Petr_J
 
Příspěvky: 127
Registrován: stř 20 úno, 2008 7:33 am
Bydliště: Brno

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod Jirka_US » sob 12 kvě, 2018 2:28 pm

Petr_J píše:Někdo možná úplně nerozumí o jakých proudech a o jaké proudovodné dráze je tu řeč. Opravdu nezáleží na tom, jestli vozidlo má nebo nemá dekodér, nemusí mít dokonce ani motor. Takový stav, kdy dojde k paralelnímu spojení dvou zdrojů způsobí klidně i vůz s přípravou na vnitřní osvětlení. Stačí, aby měl vodivě propojené okolky. Pokud takový vůz stojí jedním podvozkem v úseku napájeném ze zdroje 1 a druhým podvozkem v úseku napájeném ze zdroje 2, vznikne vodivé spojení kolej-okolek-sběrací plíšek-okolek-kolej. A pokud je v jednom ze dvou napájených úseků, nebo klidně v obou nějaký odběr, poteče přes toto spojení proud, i kdyby Jirka_US na koze jel.


Tak zacneme trochu poporadku. Nejdrive jsem totiz na Vas ponekud demagogicky prispevek nechtel vubec reagovat, protoze je zjevne, ze doslo z Vasi strany k chybnemu porozumeni psaneho textu.
Ukazte mne prosim, kde potece proud mezi podvozky, tak jak to popisujete za situace, kdy mezi temito podvozky je nulovy potencial, tedy neni tam zadny rozdil napeti, podle fuldy konkretne presne 14V. Ja tvrdim (na rozdil od fuldy a uz jsem mu to nekolikrat vysvetloval), ze tam zadny proud nepotece pokud jsou na stejnem potencialu (ty podvozky) a je uplne jedno, jestli je tam odpor nulovy 2Ohmy, 5.6Ohmu nebo nekonecny. Nebo Vas to snad ve skole ucili jinak ?
V situaci, kdy mezi temito body bude jakykoliv rozdil potencialu (napeti) a tyto body propojim odporem, tak pochopitelne tam zacne protekat proud, to je snad prvni lekce z elektrotechniky a nato, abych si spocital, ze ten proud je roven rozdilu potencialu (napeti) deleno velikosti toho odporu nepotrebuji na rozdil od kolegu Bedlische, vvittyho a sidla zadny simulator, nato cloveku staci mala nasobilka. A to pomijim fakt, ze si to schema proti puvodnimu zadani kulatne receno trochu "priohli".
Jak jste tedy prisel nato, ze ja jsem snad nekde tvrdil, ze za techto podminek tam nepotece proud ?
To co se tady pocitalo byl nesmyslny priklad od fuldy, ktery si sam nakreslil, sam si zadal nesmyslne podminky a pak se jeste divi, ze dostane sice korektni vypocet (ktery jsem mu vypocital), ale odpovidajici tomu zadani.
To ze v realu jsou nejake prechodove resistory, odpor vodicu, ztrata koncoveho stupne, odpor v lokomotive atd je snad vec samozrejma, ale opet ja jsem jen vypocital to co si fulda zadal, tak mne prosim Vas laskave nedavejte do ust co jsem nerekl, respektive co jsem nenapsal. Dekuji.
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1163
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

PředchozíDalší

Zpět na Elektrika a elektronika

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník