bláboly o fyzikálních zákonech

Schémata, zapojení, návody, dotazy a postupy k využití v železničním modelářství.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., Rudolf, 123.marek

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod MiG » čtv 10 kvě, 2018 5:17 pm

belgarat píše:Edit: nezkusil by nekdo zmerit realny prechodovy odpor na masine ? okometricky je 1/4 Wattu docela malo (?), na dlouhodobe pusobeni odhad nemam.

Málo...
Pro trafa se běžně používá proudová hustota 2 až 4 A/mm2. A 4 A/mm2 už představuje poměrně velké oteplení.
Pro výpočet kabelů (v podmínkách podle mého úsudku srovnatelných s umístěním propojovacích vodičů v modelech) je maximum přibližně na 7.8 A/mm2.
Dle mého jsou propojení na modelech TT do 0.25 mm2, to jest 1.95A pro dovolené oteplení vodiče s PVC izolací (70 stupňů při 30 stupních teploty okolí).

Kdo si chce dosazovat může zkusit http://danyk.cz/vypocty.html i když tam není výpočet ochlazovaného vodiče.

Pokud si koupíte kabel na bubnu (se zásuvkami a vidlicí) tak pro smotaný stav je taky napsaná nižší dovolená zátěž(např 900W-záleží na délce a izolaci), než pro stav plně rozvinutý (např 2200W).
MiG
 
Příspěvky: 1106
Registrován: sob 14 úno, 2015 11:55 pm

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod radeksindy » čtv 10 kvě, 2018 5:23 pm

vvity, bedlisch: Super, jsme o krok dál. Výpočet na serveru reseneulohy.cz reprezentuje situaci, kdy jsou oba zdroje přesně opačné polarity. Jenomže v našem případě máme dva DCC zesilovače, které pochopitelně musíme v idealizovaném případě nahradit vnitřními zdroji stejné polarity. Sousední zesilovače jsou spínány stejným signálem, takže v ideálním případě jsou vždy stejné polarity. Souhlas? Tam budou přetoky jak velké? Jinak položená otázka zní: Jestliže dekodér bude odebírat 1A, může v takovém obvodu vzniknout místo, kde překročí hodnota proudu 1A? Chápu, že se jedná o ideální případ, ale až si ho vyřešíme, pokročíme dál.
radeksindy
 
Příspěvky: 2511
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod sidlo » čtv 10 kvě, 2018 5:40 pm

radeksindy píše:vvity, bedlisch: Super, jsme o krok dál. Výpočet na serveru reseneulohy.cz reprezentuje situaci, kdy jsou oba zdroje přesně opačné polarity. Jenomže v našem případě máme dva DCC zesilovače, které pochopitelně musíme v idealizovaném případě nahradit vnitřními zdroji stejné polarity. Sousední zesilovače jsou spínány stejným signálem, takže v ideálním případě jsou vždy stejné polarity. Souhlas? Tam budou přetoky jak velké? Jinak položená otázka zní: Jestliže dekodér bude odebírat 1A, může v takovém obvodu vzniknout místo, kde překročí hodnota proudu 1A? Chápu, že se jedná o ideální případ, ale až si ho vyřešíme, pokročíme dál.

Nevím co řešíte? Vždyť už tady bylo několikrát vše velmi názorně řečeno. A nově položená otázka o proudu nad 1 A - ta je zcela irelevantní. Pouze to rozpoutá nový flame. Jedni si budou představovat jedno zapojení a druzí jiné zapojení atd.

Připomínám, že diskuze začala za podmínek: dva zesilovače přibližně stejného napětí a charakteristiky bez fázového posunu, proměnná zátěž v obvodu každého ze zesilovačů, lokomotiva na rozhraní obvodů zesilovačů. Otázka zněla zdali může dojít k poškození oné lokomotivy.

A jak názorně ukazuje simulace http://www.falstad.com/circuit/circuitjs.html?cct=$+1+0.0000049999999999999996+10.20027730826997+50+5+50%0As+352+368+432+368+0+0+false%0As+1040+384+1120+384+0+0+false%0Ap+272+464+272+544+1+0%0Ap+1200+464+1200+544+1+0%0Aw+352+624+272+624+0%0Aw+272+544+272+624+0%0Aw+1120+640+1200+640+0%0Aw+1200+544+1200+640+0%0Aw+480+448+496+448+0%0Aw+960+448+976+448+0%0Aw+480+592+496+592+0%0Aw+960+592+976+592+0%0Aw+352+624+480+624+0%0Aw+480+592+480+624+0%0Aw+1120+640+976+640+0%0Aw+976+592+976+640+0%0Aw+480+448+480+368+0%0Aw+976+448+976+384+0%0As+656+496+720+496+0+0+false%0A370+720+496+800+496+1+0%0A370+432+368+480+368+1+0%0A370+1040+384+976+384+1+0%0Ar+528+448+528+512+0+56%0Ar+912+448+912+512+0+5.6%0As+528+512+528+592+0+0+false%0As+912+512+912+592+0+0+false%0Aw+496+448+528+448+0%0Aw+528+448+656+448+0%0Aw+656+496+656+448+0%0Aw+960+448+912+448+0%0Aw+912+448+800+448+0%0Aw+656+448+720+448+0%0Aw+800+448+736+448+0%0Aw+496+592+528+592+0%0Aw+528+592+656+592+0%0Aw+656+592+720+592+0%0Aw+960+592+912+592+0%0Aw+912+592+800+592+0%0Aw+800+592+736+592+0%0Aw+656+592+656+544+0%0Aw+656+544+800+544+0%0Aw+800+544+800+592+0%0Av+352+624+352+464+0+0+40+14+0+0+0.5%0Av+1120+640+1120+464+0+0+40+14+0+0+0.5%0Ar+352+464+352+368+0+0.5%0Ar+1120+464+1120+384+0+0.5%0Aw+352+464+272+464+0%0Aw+1200+464+1120+464+0%0Ar+800+496+800+448+0+0.5%0A tak proud tam poteče prakticky vždy a je věcí každého soudruha jak dlouho chce nechat mašinku na takovém místě opékat.
Uživatelský avatar
sidlo
 
Příspěvky: 3590
Registrován: ned 27 dub, 2014 7:32 am

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod BohousP » čtv 10 kvě, 2018 6:07 pm

Petře, normálně uvažujícím lidem je to dávno jasné. Zbytek je škoda komentovat. Kdysi byl velmi populární film "Někdo to rád horké", ale tam alespoň hrála MM.
TT, DCC, NanoX-2017, TC8, ... http://masinky.info
Uživatelský avatar
BohousP
 
Příspěvky: 2922
Registrován: stř 12 kvě, 2010 9:17 am
Bydliště: Praha - Malešice

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod sidlo » čtv 10 kvě, 2018 6:14 pm

Ta zkratka MM v tomto vlákně je příjemně dvojsmyslná :lol:
A teď vážně. Strašně dlouho jsem se snažil udržet se a nenamočit se do této stoky. Ale když si představím, že se můžou najít normální lidé, kteří mají rádi vláčky ale s elektrikou nejsou moc kamarádi, a navíc současně uvěří některým místním blábolům, tak je mi z toho hodně smutno.
Uživatelský avatar
sidlo
 
Příspěvky: 3590
Registrován: ned 27 dub, 2014 7:32 am

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod fulda » čtv 10 kvě, 2018 6:27 pm

Jirka_US píše:Muses mne prosim te odpovedet na me otazky, zejmena jestli si opravdu tak blbe zapojujes kolejiste, ze jsou na 2 potencialech a jeste to musis pocitat v Excelu a simulatoru, aby jsi dosel k celkem jasnemu a predpokladane zaveru, ze tam tece proud.
vvitty píše:Jak se nastavuji dva boostery Digitrax aby mely v koleji X metru od konektoru 14V bez ohledu na zatez?

tak na tuto otazku ti urcite rad odpovi fulda, neb je to jeho zadani.

Jirko, soustřeď se na původní téma. Já vím že nemáš rád, když někdo zapleveluje vlákno nesouvisejícími věcmi. Všichni víme, že ty by jsi to nikdy neudělal, ale prosím tě, soustřeď se a nenech se vykolejit. Oni to dělají jen proto, aby odvedli tvou pozornost a mohli se ti posmívat. Protože tak zanikne tvůj génius.

Prostě nám vpal tu odpověď do očí.

Jinak by to mohlo vypadat, že si z tebe někdo celou dobu utahuje a tahá tě za nos a to ty přece nepřipustíš.

Pro jistotu ještě jednou - je něco špatně na tomto obrázku?
Obrázek
Bude napětí na výstupu G2 14V?
Bude napětí na výstupu G1 14V?
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4851
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod belgarat » čtv 10 kvě, 2018 6:48 pm

Fuldo: na tvou otazku muze byt odpoved "ano" a "ne". Jirko_US: Prosim CO je spatne na fuldove obrazku ?
TT ep. IVa-b; analog + NanoX, DR5000. Pseudoprogramator, pindac nesmyslu
http://modelwiki.klfree.net
belgarat
 
Příspěvky: 2367
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod vvitty » čtv 10 kvě, 2018 7:17 pm

radeksindy píše:vvity, bedlisch: Super, jsme o krok dál. Výpočet na serveru reseneulohy.cz reprezentuje situaci, kdy jsou oba zdroje přesně opačné polarity. Jenomže v našem případě máme dva DCC zesilovače, které pochopitelně musíme v idealizovaném případě nahradit vnitřními zdroji stejné polarity. Sousední zesilovače jsou spínány stejným signálem, takže v ideálním případě jsou vždy stejné polarity. Souhlas? Tam budou přetoky jak velké? Jinak položená otázka zní: Jestliže dekodér bude odebírat 1A, může v takovém obvodu vzniknout místo, kde překročí hodnota proudu 1A? Chápu, že se jedná o ideální případ, ale až si ho vyřešíme, pokročíme dál.


Ue1 = -Ue2 (aneb otocime polaritu jednoho zdroje)
Ue1 = 14 V
R1 = R2 = 0,5 Ω
R3 = 5,6 Ω

Dále lze postupovat dle vzorové úlohy zjednodušením soustavy rovnic o dvou neznámých. O nutnosti přepočítat příklad s otočenou polaritou jsem psal v původním příspěvku ale poslední dobou tu všecho zapadává do balastu.
Stavebnice, díly, nářadí pro modeláře, - [url]https://www.pojezdy.eu/eshop[/url]
vvitty
 
Příspěvky: 2623
Registrován: pát 28 pro, 2007 7:11 pm
Bydliště: Praha

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod vvitty » čtv 10 kvě, 2018 7:39 pm

belgarat píše:Poznamka: vvittyho odkaz vede do Somerville, Massachusetts, takze pouziva pravy americky proud.

Edit: nezkusil by nekdo zmerit realny prechodovy odpor na masine ? okometricky je 1/4 Wattu docela malo (?), na dlouhodobe pusobeni odhad nemam.


Zamracena, meritko H0 - odpor kolej - masinka - kolej 1 az 2 Ohmy podle nalady masinky. To cele jeste jednou pro druhou stranu.
Stavebnice, díly, nářadí pro modeláře, - [url]https://www.pojezdy.eu/eshop[/url]
vvitty
 
Příspěvky: 2623
Registrován: pát 28 pro, 2007 7:11 pm
Bydliště: Praha

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod radeksindy » čtv 10 kvě, 2018 7:45 pm

sidlo: Připomínám, že diskuze začala za podmínek: dva zesilovače přibližně stejného napětí a charakteristiky bez fázového posunu, proměnná zátěž v obvodu každého ze zesilovačů, lokomotiva na rozhraní obvodů zesilovačů. Otázka zněla zdali může dojít k poškození oné lokomotivy.

Definujme to takto. K poškození dojde, pokud by při stání lokomotivy na rozhraní protékaly lokomotivou větší proudy, než když stojí na běžné koleji. A teď už se stačí jen z rovnic uvedených v předchozích odkazech (viz vvity) spočítat, zda tomu tak je. Samozřejmě za tebou uvedených podmínek. Můj příklad s 1A je jen jiný pohled na věc, ale je to pořád to samé. Jestli má něco lokomotivu poškodit, tak to může být jedině energie navíc, protože na běžné koleji lokomotivy stojí celé dny a nic se neděje. Je tady někdo ze zastánců přetoků, kdo je za výše uvedených podmínek dokáže vyčíslit?
radeksindy
 
Příspěvky: 2511
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod belgarat » čtv 10 kvě, 2018 8:08 pm

Skoly nemam -- ale zkus si v tom schematu snizit napeti praveho zdroje o 1V. Razem zacne 2Ohm rezistor (prechodove odpory v masine - viz vvitty) trvale topit 0,8W. Takze mozna je klicem "neidealni zdroj", tzn. mirne rozdilne napeti apod ? Kdyz pridas masinky (zmen odpor z 5.6Ohm na 3Ohm), tak uz dostanes pres kolecka trvale temer 1A s topnym vykonem 1.75W.

Na bezne koleji lokomotivy STOJI cele dny, ale nepracuje jim motorek, takze odber bude (rekneme) do 200mA. Zkus nechat masinu cele dny JEZDIT s poradnou zatezi (= odber cca 1A).

Edit: ale jinak - samozrejme cekam na nejaky "lepsi" model. Protoze zatim to vypada, ze masinky jsou v ohrozeni jen pri mohutnem provozu (= klub) a ne doma (= Jirka_US).
TT ep. IVa-b; analog + NanoX, DR5000. Pseudoprogramator, pindac nesmyslu
http://modelwiki.klfree.net
belgarat
 
Příspěvky: 2367
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod sidlo » čtv 10 kvě, 2018 8:34 pm

radeksindy píše:K poškození dojde, pokud by při stání lokomotivy na rozhraní protékaly lokomotivou větší proudy, než když stojí na běžné koleji ...
... na běžné koleji lokomotivy stojí celé dny a nic se neděje
Uživatelský avatar
sidlo
 
Příspěvky: 3590
Registrován: ned 27 dub, 2014 7:32 am

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod Jirka_US » pát 11 kvě, 2018 4:48 am

BohousP píše:Petře, normálně uvažujícím lidem je to dávno jasné. Zbytek je škoda komentovat. Kdysi byl velmi populární film "Někdo to rád horké", ale tam alespoň hrála MM.

Bohousi, samozrejme je to jasny, vzdyt jsem to psal hned na zacatku, jen bohuzel MIGovi a fuldovi to neni prilis jasne (nezapocitali do vypoctu ztraty koncoveho stupne) a neustale se dozaduji jiz na nekolika strankach dukazu toho nesmysleneho zadani s masinkou (viz obrazek) kde tece 2.5A. Ja jsem jen provedl matematicky vypocet podle fuldova zadani a dokazal, ze pri jeho zadanych podminkach tam proud netece. A jak vidis opet, prestoze jiz odpoved dostal nekolikrat, tak se opet pta na tu uplne stejnou vec....
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1155
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod Jirka_US » pát 11 kvě, 2018 5:03 am

sidlo píše:Připomínám, že diskuze začala za podmínek: dva zesilovače přibližně stejného napětí a charakteristiky bez fázového posunu, proměnná zátěž v obvodu každého ze zesilovačů, lokomotiva na rozhraní obvodů zesilovačů. Otázka zněla zdali může dojít k poškození oné lokomotivy.

Ne pane kolego, takto to opravdu nezacalo, myslim, ze to je typicka ukazka jak vznika "nedorozumeni" (vy jste pouzil slovo stoka), zadani bylo podstatne jine.
Brejla píše:
vvitty píše:Čekal jsem spíš otázku jestli ten simulátor funguje správně protože co se děje na serveru za obrazovkou netuším, ale vychází mi to stejně jako v Excelu tak to musí být správně. :twisted:


Nemůže být chyba v tom, že ty používáš MS Excel a Jirka_US používá U.S.Excel :?: 8)

pane Brejlo, prozradim Vam jedno "tajemstvi", vvitty pouziva uplne stejny Excel jako ja a mozna tomu nebudete verit, ale i ten jeho je americky a dosel k uplne stejnemu vysledku jako ja. To, ze si tu simulaci trochu "priohnul" proti puvodnimu zadani, jen taktne zamlcel.
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1155
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod belgarat » pát 11 kvě, 2018 5:12 am

Jirka_US píše:[
pane Brejlo, prozradim Vam jedno "tajemstvi", vvitty pouziva uplne stejny Excel jako ja a mozna tomu nebudete verit, ale i ten jeho je americky a dosel k uplne stejnemu vysledku jako ja. To, ze si tu simulaci trochu "priohnul" proti puvodnimu zadani, jen taktne zamlcel.


Prosiiiim, priste tu o chemtrails..

Misto toho, abys neustale rikal "on lze", "je to spatne", zkus napsat neco sveho - a neodkazovat se na uz nekolikrat vyraceny pseudovypocet. Pokud myslis to schema, kde se magickym zpusobem zvysilo napeti prave na 15.2V - takze to "prave vyslo". My vsichni ostatni bychom radi, aby se nam vlacky neuvarily ani tehdy kdyz to "zrovna nevyjde".

Ze simulaci (ano, muzeme to pocitat, ale verim jednoduchemu vypoctu za simulatorem - do nalezeni chyby - stejne jako duveruji kalkulacce) mohou vyjit podminky nutne pro dostatecny tepelny vykon, jako napr.: pocet jedoucich vlaku v kolejisti (napr. budou-li 1-2, tak nepochybne i pri velmi nevyrovnanem napajeni nebude proudu prochazet tolik). Nebo ze kolisani napeti zdroje byt jen o 1V je uz docela hodne.

Chces rict, ze cely spor je ciste o tom, ze ty tvrdis, ze Digitrax dokaze "upravit napeti" na svorkach zdroje tak aby k pretoku nedoslo (nebo byl omezeny), zatimco ruzne non-US zdroje co pouzivame my nikoliv ? Pokud ano, prima - diskuse muze koncit: Kdo veri Digitraxu muze - a muze pak zkusit reklamaci a nahradu skody. Ostatni holt mohou zajistit NEsplneni nektere z nalezenych podminek. Napriklad dlouhodobe nestat na spoji booster domen.
TT ep. IVa-b; analog + NanoX, DR5000. Pseudoprogramator, pindac nesmyslu
http://modelwiki.klfree.net
belgarat
 
Příspěvky: 2367
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

PředchozíDalší

Zpět na Elektrika a elektronika

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 návštevníků