Polyswitch

[belgarat]

Cau,

kolegovi jsem ubastlil pulzni regulator a la Masinky2003, uvazuji, ze predradim ochranny prvek podle http://www.masinky.info/2012/01/chranim ... apominame/ "ochrana stejnosmerneho zdroje". Zpocatku si myslim, ze to bude napajet trafem FZ1 (to ma cca 1A na vystupu trakce); jsem ale mirne zmateny co se tyce vlastnosti polyswitchu - treba toto: https://www.gme.cz/ptc30v0-8 ma trvaly proud 0,85A, je to vhodne, kdyz je vypinaci proud stanoven na 1.7A ?
Nebo se mam ridit tim, ze vypinaci proud < mozny proud dodany zdrojem ?

Update: ano, vim ze FZ1 ma proudovou ochranu, predpokladam, ze casem zdroj vymeni za nejaky stabilizovany 12V/1A.

[MiG]

Záleží na tom, co chcete jistit.

[belgarat]

V tom proudovem regulatoru je mosfet, v pripade zkratu jim projede asi vsechno co ze sebe zdroj dokaze vydat -- a ten bych chtel ochranit predevsim, resp. rychle "uzavrit" privod. V pripade prepolovani privodu (viz schema Masinky2003) predpokladam ze transil svede vsechno na polyswitch, cimz padem se vyzkratuje zdroj; spinane maji obvykle nejakou ochranu, ale neskodilo by mit zalohu.

[czcharlie]

Je nutné začít nejprve úvahou o zdroji proudu. FZ1 pokud se dobře pamatuji obsahuje selenovy usměrňovač. Ten jako takový má určitý vnitřní odpor (větší než diody) a tak je pro určení polyswitche potřeba nejprve změřit zkratový proud, který je FZ1 schopen dodat - uvedený 1A je proud, který lze trvale odebírat nikoli proud zkratový. Podle zkratového proudu se teprve dá polyswitch (a pojistka obecně) dimenzovat. Aby se náhodou nestalo, že vnitřní odpor zdroje omezí proud na nižší hodnotu než která bude potřebná pro aktivaci pojistky. MOSFETy používané v publikovaných PWM jsou obvykle dost předimenzované (pro proudy okolo 10A), ale záleží na tom, který konkrétní typ jsi použil, jestli jsi někde sehnal ve schematu uvedený BUZ10 pak ten snese 23A a i při zkratovém proudu 2A bude jeho ztrátový výkon hluboko pod 1W. Tady uvažovat o nějakém jištění při použití FZ1 není nutné, ten tranzistor bez problémů zkratový proud snese. Ovšem proti zkratu je potřeba chránit to co bude ke zdroji a regulátoru připojeno, tzn. kolejiště a přívody k němu a samozřejmě též vláčky. Uvažuješ-li o PWM pak půjde o analogový provoz a zřejmě nepojede zároveň víc vláčků. Pak tedy dimenzuj pojistku podle proudu, který odebírá lokomotiva - ten musíš změřit - plus případně přidej pár mA na osvětlení vagónů a určitou rezervu, aby pojistka nevypadávala každou chvíli.

[BohousP]

Chtěl bych upozornit, že polyswitch (resetovatelná proudová pojistka) je poměrně pomalý. Asi jako bimetal v FZ1, nebo ještě pomalejší. Hodí se na jištění obvodových prvků, které chvilkové přetížení snesou (transformátor, usměrňovač a vedení). Já ho mám zařazen na výstupu z trafa. Jištění výstupu ze stabilizovaného zdroje (nebo centrály) směrem do kolejiště musí být rychlé (používáme zde dost složitou a drahou elektroniku, která toho moc nevydrží - dcc dekodéry a pod.). To obvykle zabezpečuje ochrana v centrále.
Koho zajímá závislost vypínacího času na velikosti proudu, může je nalézt zde: https://www.gme.cz/data/attachments/dsh.633-230.1.pdf, https://www.gme.cz/data/attachments/dsh.118-081.1.pdf. Rozhodně si nelze představit, že do jedné konkrétní hodnoty proudu je odpor polyswitche nulový a od ní je nekonečný. To ostatně neplatí ani pro tavnou pojistku (nemá nulový odpor).

[belgarat]

Chtěl bych upozornit, že polyswitch (resetovatelná proudová pojistka) je poměrně pomalý. Asi jako bimetal v FZ1, nebo ještě pomalejší. Hodí se na jištění obvodových prvků, které chvilkové přetížení snesou (transformátor, usměrňovač a vedení). Já ho mám zařazen na výstupu z trafa. Jištění výstupu ze stabilizovaného zdroje (nebo centrály) směrem do kolejiště musí být rychlé (používáme zde dost složitou a drahou elektroniku, která toho moc nevydrží - dcc dekodéry a pod.). To obvykle zabezpečuje ochrana v centrále.

Diky za vysvetleni. Myslis tedy ze pro dany ucel by bylo toto:
vhodnejsi ? http://robodoupe.cz/2013/jednoducha-ele ... -pojistka/

[BohousP]

Chtěl bych upozornit, že polyswitch (resetovatelná proudová pojistka) je poměrně pomalý....

Diky za vysvetleni. Myslis tedy ze pro dany ucel by bylo toto:
vhodnejsi ? http://robodoupe.cz/2013/jednoducha-ele ... -pojistka/

Souhlasím s czcharliem, pokud jde o jištění mezi FZ1 a regulátor. Tam to moc velký smysl nedává. Možná jen vyhlazovací kondenzátor a unipolární transil na cca 15-20V jako ochrana proti opačné polaritě a přepětí. Pokud FZ1 vyměníš za stabilizovaný zdroj 1A, asi také nějakou ochranu výstupu bude mít.
A na výstup PWM bych ochranu podle Robodoupě nedával, problém nastane nejspíš s kondenzátorem C1, protože PWM je pulzní a to bude asi dělat problémy (viz popis funkce C1). Pokud budeš provozovat analog s pwm, právě ochrana polyswitchem (byť pomalá) je na výstup do kolejiště vhodná. Elektronika v mašinkách není a motor a kolejiště to ochrání. Navíc mu ty pulzy z pwm nevadí.

[belgarat]

Souhlasím s czcharliem, pokud jde o jištění mezi FZ1 a regulátor. Tam to moc velký smysl nedává. Možná jen vyhlazovací kondenzátor a unipolární transil na cca 15-20V jako ochrana proti opačné polaritě a přepětí. Pokud FZ1 vyměníš za stabilizovaný zdroj 1A, asi také nějakou ochranu výstupu bude mít.
A na výstup PWM bych ochranu podle Robodoupě nedával, problém nastane nejspíš s kondenzátorem C1, protože PWM je pulzní a to bude asi dělat problémy (viz popis funkce C1). Pokud budeš provozovat analog s pwm, právě ochrana polyswitchem (byť pomalá) je na výstup do kolejiště vhodná. Elektronika v mašinkách není a motor a kolejiště to ochrání. Navíc mu ty pulzy z pwm nevadí.

OK tak jinak, jestli jsem spravne pochopil: jisteni kolejiste: radite polyswitch, jako ochranu motorku. Zapojeni mezi vystup PWM a kolejiste.

Jak jsem psal - znamy ma _ted_ FZ1, ale mam za to ze prezbroji na spinany zdroj (mozna zdroj z PC ?). Mam fakt mezi zdroj a PWM strcit zarovku ? Prosim neresit proc si nekoupi normalne dimenzovany spinany zdroj rovnou. Ad pojistka z robodoupe: to jsem myslel na vstup toho PWM regulatoru, mezi dosud neznamy zdroj a PWM regulaci.

[Tomas Lebeda]

Využil bych tohoto tématu i když neřeším trakci a PWM.
Mám kombinaci digitální trakce a analogového příslušenství.
Příslušenství je napájené střídavým výstupem z FZ1 a některé části zejména LED a optočidla pomocí zdroje 5V 3A.
V přílušenství jsou zapojena elektronické relé vzor Martin Zajíc a monostabilní relé v zapojení dle Mašinky2003 - zabezpečovací systém a návěstidla.
Je vhodné ochránit tuto elektroniku pojistkami a jakým typem.

[czcharlie]

OK tak jinak, jestli jsem spravne pochopil: jisteni kolejiste: radite polyswitch, jako ochranu motorku. Zapojeni mezi vystup PWM a kolejiste.
Jak jsem psal - znamy ma _ted_ FZ1, ale mam za to ze prezbroji na spinany zdroj (mozna zdroj z PC ?). Mam fakt mezi zdroj a PWM strcit zarovku ? Prosim neresit proc si nekoupi normalne dimenzovany spinany zdroj rovnou. Ad pojistka z robodoupe: to jsem myslel na vstup toho PWM regulatoru, mezi dosud neznamy zdroj a PWM regulaci.

Použití FZ1není nic proti ničemu, jen tím že usměrňovač v něm je řešen selenovým můstkem je zdroj měkký a do značné míry tím chrání sám sebe i za cenu horších vlastností. Nevíme, jaký MOSFET jsi použil v regulátoru - pokud již nevyráběný BUZ10 nebo jeho dostupný ekvivalent není potřeba jeho jištění nijak zvlášť řešit. Tranzistor je natolik předimenzován, že snese bez úhony zkratový proud, který je FZ1 schopen dodat. Na jištění zbytku - tedy kolejiště není potřeba žádná rychlá pojistka, polyswitch stačí. Jistit bude především před případným požárem nebo před zničením lokomotiv, mnohokrát bylo zmíněno roztavení koleček při zkratu. Není důvod, aby jakákoli pojistka byla až za regulátorem i když jištění jeho elektroniky také postrádá smysl. Pokud by došlo k vnitřnímu zkratu, bylo by to způsobeno destrukcí některé součástky. To už by žádná pojistka nezachránila a odebíraný proud by stejně byl omezen seriovým rezistorem (označen R5) ve stabilizátoru na nějakých 10 až 15 mA. Trochu jiná situace by nastala při použití zdroje z PC, ten je schopen dodat podle typu i desítky ampér a pak je otázka, jestli by rychlejší byl polyswitch (při velkých proudech dokáže obvod rozpojit i za méně 10ms) nebo útěk MOSFET do křemíkového nebe. Pokud kolejiště zůstane analogové, není použití zdroje z PC odůvodněné, na napájení jedné lokomotivy s rezervou stačí zdroj schopný dodat okolo 1A. A při případném přechodu na digitál by stejně bylo nezbytné řešit napájení a jištění zcela jinak.

[czcharlie]

Využil bych tohoto tématu i když neřeším trakci a PWM.
Mám kombinaci digitální trakce a analogového příslušenství.
Příslušenství je napájené střídavým výstupem z FZ1 a některé části zejména LED a optočidla pomocí zdroje 5V 3A.
V přílušenství jsou zapojena elektronické relé vzor Martin Zajíc a monostabilní relé v zapojení dle Mašinky2003 - zabezpečovací systém a návěstidla.
Je vhodné ochránit tuto elektroniku pojistkami a jakým typem.

Jako ochrana proti případnému zkratu dostatečně poslouží ochrany ve zdrojích - FZ1 má bimetal a spínané zdroje mají vnitřní omezení výstupního proudu. Tady by bylo potřeba zjistit, jestli při přetížení ochrana zdroj vypne, nebo jen omezí proud na uvedené 3A. To je totiž již dost velký proud na to, aby způsobil požár ohřátím nejslabšího místa zkratovaného obvodu a bylo by nutné uvažovat o nějaké pojistce, která zdroj odpojí. Dimenzována by musela být tak, aby zdroj spolehlivě odpojila při proudu menším než na jaký je omezen zdrojem.

[BohousP]

Je potřebné si uvědomit, že pojistky (včetně polyswitchů) používáme ze dvou důvodů:
1) jako ochranu zdroje před přetížením nebo zkratem. Mnoho zdrojů má tuto ochranu zabudovanou (FZ1, mnohé - ale ne všechny - spínané zdroje zakoupené jako adaptéry do zásuvky, stabilizátory s obvody LM78xy (mají interní ochranu před nadproudem ...) i další. Pokud si nejsme jisti, zda ji zdroj má, můžeme ji doplnit. V každém případě by měla být na proud nižší, než je schopem zdroj dodat (podle měření nebo štítku).
2) Jako ochranu vedení (kontaktů, koleček, sběračů) před poškozením příliš velkým proudem, který je schopen zdroj dodat (pokud toho je schopen - už zmiňované 3A jsou dost velký proud). Tady nám jako příklad poslouží běžná elektrorozvodná síť. Pojistky se zde nedimenzují podle výkonu elektrárny, ale podle vodičů. Když budeme uvažovat o hodnotě cca 5A (lépe ale 3A) pro vodič o průřezu 1 mm2, nedopustíme se chyby. Je důležité si uvědomit, že i spoje (sletované i šroubované, nebo konektory) mají jistý odpor a ohřívají se.

Padla zde zmínka o zdrojích z PC. Zde platí jediné, slovy klasika: "ZDROJE Z PC NEBRAT !!!"
Důvody jsou nejméně tyto:
1) velký proud, často 10 až 20A (viz výše)
2) zdroje (s výjimkou některých typů pro notebooky) nejsou v bezpečnostním provedení SELV, dokonce ani II.třídy. Hrozí nebezpečí úrazu nebo poškození jiných obvodů (připojeného PC, měřících přístrojů). Nepomůže umístnění do izolační "škatule". brnící či kopající kolejiště asi není náš cíl.

Pokud máme notebookový zdroj s dvojitou izolací (nebo dokonce SELV), poznáme to podle značky dvou čtverečků v sobě a přívodní šňúry na 230V, která NEMÁ ochranný vodič, tedy je dvouvodičová (konektor je tzv. osmička), lze jej použít. Ale pak doporučuji výstup hned za zdrojem rozdělit na více větví (každou max 2 - 3A) a tyto větve jistit samostatně.
. . . . Symbol SELV:

[Rudolf]

Pokud máme notebookový zdroj s dvojitou izolací (nebo dokonce SELV), poznáme to podle značky dvou čtverečků v sobě a přívodní šňúry na 230V, která NEMÁ ochranný vodič, tedy je dvouvodičová (konektor je tzv. osmička), lze jej použít. Ale pak doporučuji výstup hned za zdrojem rozdělit na více větví (každou max 2 - 3A) a tyto větve jistit samostatně.

Jen detail, z jednoho zdroje nelze napájet více boosterů.

Ruda

[czcharlie]

Od začátku je tu řeč o analogu...

[Rudolf]

Ok

Ruda