Digitální ovládání kolejiště

[amirinda]

No to píšeš jak to je, ale řekněme, že mám nějaké kolejiště: na něm najednou jezdí několik vlakových souprav dle předvoleného scénáře a já do toho zasáhnu tím, že přehodím výhybku jinak než je dáno. Co se pak děje, zajede vlak prostě jinam a pak se zas vrátí na původní cestu, nebo je to celé blbost...jak to máte třeba ostatní, kteří máte digi + analog ovládání?

[HonzaM]

no sám nevím jak to pořádně sformulovat: jestli lze ovládat přestavníky jak digi tak analog (tlačítky) a nebo jedno nebo druhé.

Třeba dekodéry Digitrax DS64 a SE8C to umožnují, můžeš výhybky ovládat z centrály třeba myší nebo přes PC, ale můžeš je ovládat i tlačítky, pak nemusí být dekodér připojen k centrále, stačí mu stejnosměrné nebo střídavé napájecí napětí. Pravděpodobně tohle umí i jiné výhybkové dekodéry.

[HonzaM]

No to píšeš jak to je, ale řekněme, že mám nějaké kolejiště: na něm najednou jezdí několik vlakových souprav dle předvoleného scénáře a já do toho zasáhnu tím, že přehodím výhybku jinak než je dáno. Co se pak děje, zajede vlak prostě jinam a pak se zas vrátí na původní cestu, nebo je to celé blbost...jak to máte třeba ostatní, kteří máte digi + analog ovládání?

Myslím že je potřeba říci co máš vlastně na mysli, čemu říkáš analogové ovládání, nemyslíš spíš manuální ovládání? A jestliže píšeš o provozu více vlakových souprav podle předvoleného scénáře, pak máš zřejmě na mysli ovládání přes PC s nějakým programem. V tom případě budeš muset mít výhybky ovládány přes dekodéry. Pak můžeš volit cesty, kdy se nastaví více výhybek nejednou, nebo můžeš kliknutím přehazovat jednotlivé výhybky, pokud je ale výhybka součástí cesty, pak program neumožní takovou výhybku přestavit kliknutím myší. Nevím jak jiné programy, ale třeba TrainController pokud vím nepoužívá zpětné hlášení polohy výhybek a pokud je v něm nastavená cesta a ty bys výhybku přehodil třeba tlačítky se zmíněným dekodérem DS64, TrainController to nezjistí ani tomu nezabrání. Zkus popsat co přesně od kolejiště očekáváš, pak Ti může někdo poradit co k tomu budeš potřebovat.

[amirinda]

ano analogovým myslím manuální tlačítka. Co mě zajímá je jak je dělané co jsem viděl na různých videích, že jede více vlaků současně - tam bych asi problém nehledal, nastaví se nějaký ten scénář. Co se ale stane, pokud bych měl i ty manuální tlačítka a tento scénář změním. Ano výhybka se přepne, vlak jede jinam než je ve scénáři a co potom, vrátí se vlak zase do starého scénáře?

[PaMi]

ano analogovým myslím manuální tlačítka. Co mě zajímá je jak je dělané co jsem viděl na různých videích, že jede více vlaků současně - tam bych asi problém nehledal, nastaví se nějaký ten scénář. Co se ale stane, pokud bych měl i ty manuální tlačítka a tento scénář změním. Ano výhybka se přepne, vlak jede jinam než je ve scénáři a co potom, vrátí se vlak zase do starého scénáře?

Ne nevrátí.
Když vlak pošleš jinam, tak automatizovaný systém to nemá šanci zjistit. On jenom vidí, že se obsadila jiná kolej ale už neví jakým vlakem. A řízený vlakposílá dál a čeká že se objeví na koleji kterou měl naprogramovanou. Tím pádem jede dál bez kontroly automatizovaným systémem. Takže v tu chvíli musíš převzít i řízení vlaku na manuál.
Snad jsem správně pochopil dotaz.

[amirinda]

ano, to jsem chtěl vědět, dík

Edit: a ještě pokud ten vlak pošlu jinam než má - na jinou kolej, jak se zachová druhej vlak, kterej měl jet na tu stejnou kolej, zastaví třeba?

[belgarat]

tak existuje cesta, jak by PC teoreticky MOHLO zjistit ze je vlak "jinde" -- na vhodnych mistech mit oddelene useky a na nich pomoci Railcomm snimat cislo loko-dekoderu. Nebo muzes od Cinanu koupit male RFID tagy a do "vhodneho mista" dat RFID ctecku + nejakou ridici elektorniku ... snad by to i mohlo fungovat. Ale IMHO na takovy vstup neni TrainController a Rocrail (JMRI) moc zarizene.

Mimochodem - to NENI problem "analogoveho ovladani". Stejne zmates PC, kdyz vezmes cervenou MultiMouse, a vlak si proste privlastnis ... nebo prestavis vlakovou cestu myslim ze to maloktery ridici soft na PC rozdycha. Takze: problem jiz existuje, a pridanim analogoveho pultu jej nezhorsis

[amirinda]

tak měl jsem myšlenku jestli se to vůbec tak dělá, nebo je to nesmysl. Takže ovládat buď digi - třeba mm, PC... a nebo ručně a cvakat si knoflíkama a ohlídat si to.

[sidlo]

Obávám se, že zde dochází ke zmatení pojmů.
Digitální řízení a ovládání kolejiště programem z PC jsou dva různé pojmy.
(Je možná i varianta ovládat kolejiště z PC a nemít DCC.)
Když už někdo zvládne napsat si program pro řízení kolejiště, tak už taky zvládne napsat si ho tak, aby jednotlivé sekvence se daly vypnout a příslušná část se dala řídit ručně, a je jedno jestli to bude stavění vlakové cesty, řízení lokomotiv nebo obojí.

[Brejla]

tak existuje cesta, jak by PC teoreticky MOHLO zjistit ze je vlak "jinde" -- na vhodnych mistech mit oddelene useky a na nich pomoci Railcomm snimat cislo loko-dekoderu. Nebo muzes od Cinanu koupit male RFID tagy a do "vhodneho mista" dat RFID ctecku + nejakou ridici elektorniku ... snad by to i mohlo fungovat. Ale IMHO na takovy vstup neni TrainController a Rocrail (JMRI) moc zarizene.

Řízení s využitím sledování pomocí RFID technologie mi funguje naprosto spolehlivě. Je mnohem lepší než hlídání klasickými snímači obsazení. Jedinou nevýhodou je cena, která je mnohem vyšší než u obvyklého řešení a nutnost zpracování odpovídajícího softwaru.

[amirinda]

Obávám se, že zde dochází ke zmatení pojmů.
Digitální řízení a ovládání kolejiště programem z PC jsou dva různé pojmy.

aha, a já myslel, že koupím centrálu a k ní pak připojím jako ovladač buď mm, tablet nebo PC a nebo ten můj tlačítkový panel?

Brejla: díky, ale to už je asi moc...a hlavně i jak píšeš tak finančně

[sidlo]

Koupíš jednu centrálu a k tomu připojíš
1, 2, 3, ... n ovladačů lokomotiv
plus 1, 2, 3, ... m tlačítkových panelů
plus 1, 2, 3, ... o počítačů
plus 1, 2, 3, ... p tabletů
plus 1, 2, 3, ... q telefonů
to vše současně podle schopností a vybavenosti centrály.
Všechny ty věcičky jsou vlastně jenom ovladače, přičemž některé toho umí víc (třeba počítač) některé toho umí míň (třeba tlačítkový ovladač).

[amirinda]

jasný no a když už jsme u tý centrály, zvažuju buď z21 a nebo se mi líbí dr5000 - ta je ale o něco dražší. Tak teď nevím kterou z nich, co navíc získám u té dr5000?

[sidlo]

https://sites.google.com/site/sidloweb/elektrika/20-centraly
z toho co považuji za významné:
S88
USB
programovací kolej

[fulda]

Ahoj,

poměrně nerad odpovídám do těchto vláken, ale třeba se to někomu bude hodit.

Teď zřejmě myslíš řízení vlaku pomocí PC a manuální. Jak napsal Sidlo, digitální ovládání je o tom, že se informace od nějakého ovládacího prvku, a je jedno, jestli to je tlačítko někde na ovládacím pultu, na myši či obrazovce PC, přenese v zakódovaném tvaru, tedy digitálně. Analogové to přenáší přímo od tlačítka, nebo mezi dekodérem a výkonným prvkem. Dekodér vlastně nahrazuje to tlačítko a digitál k němu je vlastně prodloužená ruka.

Tady stojí za to poznamenat, že existují DIGITÁLNÍ ovládací pulty. Pokud použiješ takový pult, tak máš navíc variabilitu v tom, že je panel na jednom telefonním drátu, takže se snadno a bezpečně odpojuje a lze například vlastnit několik panelů k jednomu kolejišti. Jeden pro ovládání "v jednom" a dvojici pro "ovládání s kámošem".

Pokud budeš mít řízení pomocí PC, pak se zde udržuje pomocí zpětného hlášení informace o tom, co se na kolejišti děje a program řídí jízdu.

Tohle je důležitá myšlenka "pomocí zpětného hlášení". K té se ještě vrátíme.

Přitom by měl neustále poslouchat, co se děje na řídící sběrnici. A pokud mu ručně zadáš nějaký pokyn, program by jej měl vyslechnout a zapamatovat si novou situaci.

Toto je naopak naprosto nesprávný předpoklad. Většina programů které znám se tak nechovají. Většinou předpokládají, že pokud staví vlakovou cestu program, tak mu do toho nikdo nesahá "z boku".

To jsme ale stále v tom digitálním řízení. Pokud by si snad mezi dekodér výhybky a vlastní výhybku, kde probíhá komunikace již analogová, dal nějaké tlačítko a ručně jím výhybku přehodil, program se to nemá jak dozvědět a myslí si, že loko jede tam, kam ji poslal a tam ji bude taky očekávat a až dostane informaci o tom, že tam loko dorazila, bude ji řídit. Do té doby stále čeká, až tam dojede. No a pokud tam nedojede, když si ji ručně poslal jinam, tak ji řídit již nebude. Celé se to prostě rozhodí.

Zde stojí za připomenutí, že v ideálním případě existují výhybky (dekodéry, nebo přestavníky) se zpětným ohlase o reálné poloze výhybky. Pak by se software v PC mohl dozvědět, že výhybka byla přehozena do jiného směru. Ale co si tak pamatuji, tak většina softwarů na to reaguje dost podrážděně. Většinou dojde k závěru, že se výhybka "zasekla" a budou všelijak zastavovat provoz a volat servisní četu.

Hodně laicky a hodně stručně. Celé je to ale složitější. Třeba nastudovat.

Tím se to hodně pokazilo.

super a díky to jsem chtěl vědět. Jde mi o to, že bych chtěl mít analogový panel s tlačítky pro přestavníky / výhybky a jak se k tomu potom zachová digitální ovládání a možné kombinace. Takže ve zkratce pokud digitál "rozhodím" tlačítkem na panelu tak by mohl nastat problém...Viděl jsem spoustu videí, přečetl co se dalo, ale tohle mi není zcela jasné.

Pokud to "rozhodíš" nějakému programu, který nemá šanci se o tom dozvědět, tak je tu problém. To ale nic neříká o tom, že by nešlo kombinovat ovládací panel a PC řízení. Existuje celá řada úspěšných kolejišť, která používají kombinaci. Já mám například rád KŽM Velké Meziříčí.

Bylo by tedy lepší mít digi ovládání (třeba z21+mm) řekněme pro mašiny a přestavníky ovládat tlačítky? (v mém případě)

Nevím co ve tvém případě, ale jak jsem napsal, existují lidé, kterým nevadí nad svou prací přemýšlet a tak mají velmi úspěšný poměr ručního a PC řízení.

Pro tebe by bylo asi nejlepší si uvědomit, že digitál nemusí nutně znamenat ježdění na PC. Já například jezdím zásadně na ruku a přesto výhradně digitálně. Digitál prostě navíc přidává možnost některé činnost delegovat na PC. Pokud máš velké kolejiště a málo lidí, tak se můžeš rozhodnout, že chceš dělat jen výpravčího a PC bude dělat strojvůdce, nebo naopak. V každém případě pokud se pro něco takového rozhodneš, tak musíš přistoupit na to, že s PC budeš nějakým způsobem komunikovat a tu komunikaci dodržovat.

takže pokud se vrátíme ke kombinaci ovládací panel a zároveň digitál a zároveň PC, tak znám několik kombinací:

1. Tlačítka "nějak" naroubovaná mezi dekodér a přestavník (jmenuje se to AUX ovládání). V takovém případě je PC mimo hru a je neustále potřeba situaci korigovat
2. Používání ovládacích panelů typu TCO/FBO. Pak je potřeba ověřit, jestli PC program dokáže reagovat na signály na řídící sběrnici. Takových moc není, ale dá se s tím pracovat. Je to otázka hledání. Hodně se to zlepší, pokud máš reálný zpětný ohlas o poloze výhybky.
3. Používat model založený na tom, že ovládací panel je vstupem pro PC. Například tak, jak to mají v tom Meziříčí. Tam mají panel jako soustavu tlačítek, které generují signály na sběrnici zpětného hlášení a celé stavění cest dělají v PC na základě těchto signálů. Pak je trochu problém, že pokud je PC vypnuté, tak se nejezdí.

... a možná další, které neznám.