Detekce obsazení kolejových úseků

Schémata, zapojení, návody, dotazy a postupy k využití v železničním modelářství.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., Rudolf, 123.marek

Detekce obsazení kolejových úseků

Příspěvekod Davca » stř 12 čer, 2019 11:17 am

Zdravím,
něco k galvanicky oddělené detekci obsazení kolejového úseku s využitím proudového čidla ...

https://www.youtube.com/watch?v=8ZZ7c0HGMsg

David
Davca
 
Příspěvky: 105
Registrován: sob 22 bře, 2014 8:28 pm
Bydliště: Bohumín

Re: Detekce obsazení kolejových úseků

Příspěvekod zdeno » stř 12 čer, 2019 11:47 am

toto jsem pouzival uz v roku 2005, teda nic nove.
---
Pokud chcete neco na urovni, prectite si toto.
https://www.railnet.sk/view.php?cisloclanku=2018050001
Hlavni vyhoda tohoto reseni je moznost pouzit opravdu dlouhe kabely, protoze je tam proudova vazba, teda vec je maximalne odolna proti ruseni.
Samotne vyhodnoceni, kde je nejvetsi riziko znehodnoceni informace muze byt "v baliku" treba 16 najednou.
---
Dalsi vyhoda je, ze se to da snadno odpojit a nehrozi poskozeni od "zatravnovace" vysokym napetim.
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 1742
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Detekce obsazení kolejových úseků

Příspěvekod MiG » stř 12 čer, 2019 11:54 am

Davca píše:Zdravím,
něco k galvanicky oddělené detekci obsazení kolejového úseku s využitím proudového čidla ...
David

Na začátku videa je v popisu nejspíš nepřesnost.
Buď je citlivost 5mA a detekce reaguje na cca 3kohmy zátěžového odporu nebo je citlivost cca 1mA a detekce reaguje na 15kOhmovou zátěž.
MiG
 
Příspěvky: 938
Registrován: sob 14 úno, 2015 11:55 pm

Re: Detekce obsazení kolejových úseků

Příspěvekod Davca » stř 12 čer, 2019 1:38 pm

zdeno píše:toto jsem pouzival uz v roku 2005, teda nic nove.
---


No vida, já si v té době "našel" současnou manželku. 8)

Samozřejmě se netvrdí, že jde o něco nového či světoborného, ale dejme tomu "jiného" s využitím současné součástkové základny.

David
Davca
 
Příspěvky: 105
Registrován: sob 22 bře, 2014 8:28 pm
Bydliště: Bohumín

Re: Detekce obsazení kolejových úseků

Příspěvekod MiG » stř 12 čer, 2019 3:39 pm

Ono v tom zdenově zapojení upravoval vyhodnocení obvodem NE555 Helmut Schäfer už v roce 2005.
http://dcc-mueller.de/wire4dcc/sensor_e.htm
Takže je na úrovni už poměrně dlouho.

Jinak "první" stopy tohoto zapojení v našich končinách bych našel v sešitě C2 od Malé železnice z roku 1981. Kdyby někdo trpěl archeologií.
Ale je to jedno. Každý nechť si modifikuje podle svého vkusu.
MiG
 
Příspěvky: 938
Registrován: sob 14 úno, 2015 11:55 pm

Re: Detekce obsazení kolejových úseků

Příspěvekod zdeno » stř 12 čer, 2019 7:16 pm

MiG píše:Takže je na úrovni už poměrně dlouho.

Vsak jsem se dobrovolne priznal v tom clanku, ze jsem "pytlacil" na webu Fremo. :D
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 1742
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Detekce obsazení kolejových úseků

Příspěvekod HonzaM » ned 18 srp, 2019 12:14 pm

Tenhle způsob detekce je doporučen FREMO, kromě galvanického oddělení má výhodu v prakticky nulovém odporu přívodu do detekovaného úseku (když zanedbáme odpor vodiče procházejícího jadérkem), nedochází tedy ke snížení rychlosti při vjezdu do detekovaného úseku způsobeného snížením napětí.
způsob připojení.jpg
způsob připojení.jpg (12.93 KiB) Zobrazeno 868 krát

Detektor na tomto principu je komerčně dostupný na http://www.mollehem.se/index.php/en/con ... tronics/spårdetektering-5-detail. Jeho výhodou je kromě nezávslosti jednotlivých vstupů také možnost jejich individuálního nastavení citlivosti.
N, epocha 5,6, Digitrax, DR5000, MGP, TC9 Gold
http://www.1ku160.cz
HonzaM
 
Příspěvky: 2053
Registrován: úte 05 úno, 2013 9:01 am
Bydliště: Praha

Re: Detekce obsazení kolejových úseků

Příspěvekod jirkah » ned 18 srp, 2019 2:59 pm

Přesně tenhle detektor teď testuju ve spojení se servodekoderem od stejného výrobce.Myslím , že to má i výhodu pro detekci vratné smyčky .Když jsem používal klasickou detekci obsazení musel jsem na detektoru oddělit samostaně vratnou smyčku z důvodu přepínání polarity J K , tady se jen protáhne vodič a je jedno jestli je tam J nebo K. A je hotovo :-) . Tento výrobce má zajímavé produkty a škoda , že jsem ho nenašel dřív .
......................................
Jiří Hocmann TT,DR5000,MGP
http://jhvlaky.webnode.cz
Uživatelský avatar
jirkah
 
Příspěvky: 317
Registrován: sob 29 zář, 2012 8:32 am
Bydliště: Plzeň jih

Re: MGP

Příspěvekod zdeno » úte 27 srp, 2019 1:52 pm

dival jsem se na tu detekci obsazeni a podle mych zkusenosti musi dochazet k preslechum mezi jednotlivymi toroidy.
Presneji napisane, male proudy nevadi, ale protekajici proudy treba u zvukove loko jsou dost vysoke a ty
toroidy jsou hodne blizko vedle sebe. Teda vedlejsi toroidy budou snimat magneticke pole jineho toroidu.
Hodne pomuze otoceni o 90st., kdy jsou magneticke silokrivky mene ucinne.
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 1742
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: MGP

Příspěvekod HonzaM » úte 27 srp, 2019 4:19 pm

zdeno píše:dival jsem se na tu detekci obsazeni a podle mych zkusenosti musi dochazet k preslechum mezi jednotlivymi toroidy.
Presneji napisane, male proudy nevadi, ale protekajici proudy treba u zvukove loko jsou dost vysoke a ty
toroidy jsou hodne blizko vedle sebe. Teda vedlejsi toroidy budou snimat magneticke pole jineho toroidu.
Hodne pomuze otoceni o 90st., kdy jsou magneticke silokrivky mene ucinne.

Samozřejmě to vyzkouším. Na testovací stanici jsem použil detektory obsazení Digikeijs, protože mne zajímalo zda to bude spolupracovat. Detektory MGP teprve budu zkoušet, ale pokud vím, byly instalovány na modulech na setkáních FREMO a neslyšel jsem že by byly nějaké problémy s falešnou detekcí.
Naposledy upravil HonzaM dne pon 30 zář, 2019 7:00 am, celkově upraveno 1
N, epocha 5,6, Digitrax, DR5000, MGP, TC9 Gold
http://www.1ku160.cz
HonzaM
 
Příspěvky: 2053
Registrován: úte 05 úno, 2013 9:01 am
Bydliště: Praha

Re: MGP

Příspěvekod MiG » pon 02 zář, 2019 9:42 pm

Problém by to být neměl. Toroidy mají malé rozptylové pole (tím i možné vazební).
A pokud je sekundární okruh navržen s ohledem na to, že jde o proudový transformátor...
MiG
 
Příspěvky: 938
Registrován: sob 14 úno, 2015 11:55 pm

Re: MGP

Příspěvekod zdeno » ned 29 zář, 2019 9:24 am

MiG píše:Problém by to být neměl. Toroidy mají malé rozptylové pole (tím i možné vazební).
A pokud je sekundární okruh navržen s ohledem na to, že jde o proudový transformátor...

Mas to realne otestovane ?? Jaksi jsem alergicky na dojmy od brucha !!
---
Tady je realne testovany kus a pri velkych odberech (nad 1A) to indikuji vsechny jako obsazeny usek.
https://www.railnet.sk/view.php?cisloclanku=2018020001
Proto uprednostnujem reseni navrhnute FREMO, kde jsou cidla bud nasunuta na vodice mezi moduly nebo blizko detekovaneho useku.
A nepomuze ani natoceni o 90st., proste je to moc blizko u sebe.
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 1742
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: MGP

Příspěvekod HonzaM » ned 29 zář, 2019 12:10 pm

zdeno píše:
MiG píše:Problém by to být neměl. Toroidy mají malé rozptylové pole (tím i možné vazební).
A pokud je sekundární okruh navržen s ohledem na to, že jde o proudový transformátor...

Mas to realne otestovane ?? Jaksi jsem alergicky na dojmy od brucha !!
---
Tady je realne testovany kus a pri velkych odberech (nad 1A) to indikuji vsechny jako obsazeny usek.
https://www.railnet.sk/view.php?cisloclanku=2018020001
Proto uprednostnujem reseni navrhnute FREMO, kde jsou cidla bud nasunuta na vodice mezi moduly nebo blizko detekovaneho useku.
A nepomuze ani natoceni o 90st., proste je to moc blizko u sebe.

Požádám moderátora o přesunutí příspěvků týkajících se primárně problému detekce do vlákna kam logicky patří, tedy "Detekce obsazení kolejových úseků". Prosím v další diskuzi k této problematice pokračujte tam.
N, epocha 5,6, Digitrax, DR5000, MGP, TC9 Gold
http://www.1ku160.cz
HonzaM
 
Příspěvky: 2053
Registrován: úte 05 úno, 2013 9:01 am
Bydliště: Praha

Re: MGP

Příspěvekod MartinČerný » ned 29 zář, 2019 6:00 pm

zdeno píše:
MiG píše:Problém by to být neměl. Toroidy mají malé rozptylové pole (tím i možné vazební).
A pokud je sekundární okruh navržen s ohledem na to, že jde o proudový transformátor...

Mas to realne otestovane ?? Jaksi jsem alergicky na dojmy od brucha !!

Nejsem žádný zástupce/ochránce p. Miga, ale zde bych se ho zastal. Nevím sice, jestli Tvé zapojení prohlížel on jako já, ale myslím, že asi jo.

Jeho nedokončená poznámka pravděpodobně mířila k tomu, že proudový transformátor se zapojuje zásadně se zátěží a to nejlépe symetrickou!!! To se učí už na střední škole. Chápu, že tak, jak si to navrhl, to má z Tvého pohledu krásnou citlivost, ale ona každá mince má dvě strany. Ten, kdo někdy dělal polovodičové řízení výkonu transformátoru tak ví, jak důležitá je symetrie buzení v obou půlvlnách a její vliv na symetrické sycení jádra (viz magnetizační křivka).... Tvoje zapojení jsem viděl a jedná se o bastl, který kopíruje praktická schémata založená na principu "rezonance" (dávám do uvozovek, jelikož DCC je obdélník různých možných period/frekvencí = široké spektrum vyšších harmonických = opravdová rezonace v celém rozsahu je totálně mimo mísu navíc s kondenzátory s materiálem X7R a jeho stabilitou...), která už nějakou dobu existují na webech jako je Trans4Africa apod.. Je dobré si jejich zapojeních prohlédnout podrobněji, jelikož tam jsou ty diodové omezovače antiparalelní a tím symetrické, ne tak v Tvém zapojení. S ohledem na vstupní citlivost jimi použitých komparátorů bohatě stačí napětí před "V-A kolenem" P-N těch diod. V těch zapojeních s tranzistorem symetrii zajišťuje jeho P-N přechod.

Pokud alespoň trochu znáš Maxwellovy rovnice, tak před osočování z amatérismu a "purismu" zkus zapřemýšlet, proč je v nich při výpočtu elektrických obvodů s měnícím se polem ten integrál plochy (Maxwell–Faraday equation)! Ten pan Maxwell nebyl hloupý a jeho rovnice stále platí. Než se začne ignorovat fyzika, tak je dobré hledat chybu u sebe ve schématu a v provedení. Pokud se místo přemýšlení nad problémem ptáš, jak si dovoluji Ti radit, tak jsem pro FCH VUT vyráběl řídící systém pro nízkoteplotní nízkotlaký RF plasmový reaktor 5kW (13,56MHz) a tam bylo to rušení od měděných elektrod o dost extrémnější, než zde.

Osobně bych doporučil následující:

1) Zkus se zamyslet nad způsobem navinutí těch home-made trafíček a nad ostatními redundantními plochami, které umožňují vznik rozptylového toku a jeho uzavírání do sousedního vinutí. To vinutí musí být těsné!
2) Minimalizace plochy smyčky u vstupu se dělá twistováním přívodů k trafu a co nejkratším zakončením trafa u vstupní svorkovnice, protože EMF se indukuje podél celé plochy smyčky. Pokud je potřeba tak vlož mezi trafa stínění.
3) Je dobrou praxí zatížit proudový transformátor, protože v Tvém zapojení se bude chovat jako "anténa". Vím, že to znamená moře závitů na sekundáru navíc, ale je to ověřená cesta, kterou se před drahnými lety vydala i energetika a lidé jako prof. List věděli, proč to dělají.

Samozřejmě to nevyřeší všechny potíže. V oblastech proměnlivého magnetického pole je to vždy trochu duchařina, ale rozhodně bych tyto problémy nedával za primární vinu toroidu, který má uzavřený mag. obvod!!! Uvědom si, že například u síťových karet (LAN) bývají také "trafa" a to o dost blíže a na podstatně vyšší frekvenci (s vyšší vazbou), přesto máš doma funkční internet, takže fyzika funguje!
Naposledy upravil MartinČerný dne ned 29 zář, 2019 8:58 pm, celkově upraveno 1
Uživatelský avatar
MartinČerný
 
Příspěvky: 18
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:45 pm
Bydliště: Brno

Re: Detekce obsazení kolejových úseků

Příspěvekod MiG » ned 29 zář, 2019 10:54 pm

Mám otestované, že když si koupím za pár šušňoků proudové měřicí trafo a zapojím ho tak, jak se má, tak s "přeslechy" problém není.
Nevím, proč bych měl proudové měřicí trafo vyrábět z tlumivek, abych o něm ve výsledku mohl prohlásit jen to, že má poměr závitů X ku Y (pokud jsem se nepřepočítal).
MiG
 
Příspěvky: 938
Registrován: sob 14 úno, 2015 11:55 pm

Další

Zpět na Elektrika a elektronika

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků