Diskuzní fórum železničních modelářů

Ahoj,

všimli jste si specifikace Layout Command Control (LCC) NMRA specifikace S-9.7 - jedná se o původní OpenLCB, která je jak známo orientovaná na CAN sběrnici.
Takže se zdá, že na zdejším žabo/myším fóru mezi XpressNet a Loconetem nám pozvolna začíná vévodit CAN.

fulda píše:Ahoj,

všimli jste si specifikace Layout Command Control (LCC) NMRA specifikace S-9.7 - jedná se o původní OpenLCB, která je jak známo orientovaná na CAN sběrnici.
Takže se zdá, že na zdejším žabo/myším fóru mezi XpressNet a Loconetem nám pozvolna začíná vévodit CAN.

Myslím že to s nástupem LCC není tak horké. V příspěvku z 1.3.2015 na nějž Jindra odkazuje (viz výše) se uvádí, že standard byl uveřejněn pro připomínkování. K tématu LCC byl také uveřejněn soubor otázek a odpovědí, k některým z nich jsem se vyjádřil ve vlákně "Digitálne vláčiky - SK" v tématu "Modelářské obchody a výrobci" (jako reakce na jeden z příspěvků). Podle mého názoru není potřeba se děsit že LCC nahradí DCC. K tomu se jasně vyjadřuje jedna z odpovědí v uvedeném souboru otázek a odpovědí. Sběrnici CAN (o níž se Jindra zmiňuje) pokud se nepletu používá u svého systému ZIMO, díru do světa s tím neudělali. Zda se sběrnice LCC prosadí záleží na ochotě výrobců pustit se do vývoje a výroby produktů a ochotě uživatelů tyto nové produkty začít kupovat a používat. Nejsem členem NMRA a nemám tak možnost si prostudovat celý návrh, možná někdo zde na fóru tuto možnost má a může zasvěceně informovat. Vzhledem k tomu, že jde o systém, určený pouze pro ovládání příslušenství, nebude problém (pokud se na trhu prosadí) ponechat na kolejišti stávající příslušenství a až při rozšiřování o nové komponenty používat pro příslušenství dekodéry využívající LCC, ovšem nejprve bude nutné si pořídit LCC centrálu.

Otázka zní, zda to přinese nějakou přidanou hodnotu.
Zvýšení rychlosti je zajímavé asi tak pro 4 rozsáhlejší projekty v republice. Obousměrná zběrnice existuje už teď, tak mě bude zajímat v čem je lepší. Jestli bude potřebovat vlastní dráty oddělené od DCC pak v tom žáden extra pokrok nevidím, ale třeba jsem úplně vedle a posadí mě to na sedínku.

Zatím jsem v klidu, a s naším přístupem k inovacím si to zkontroluji tak za 10-12 let.

Ferda píše:Otázka zní, zda to přinese nějakou přidanou hodnotu.
Obousměrná sběrnice existuje už teď, tak mě bude zajímat v čem je lepší. Jestli bude potřebovat vlastní dráty oddělené od DCC pak v tom žáden extra pokrok nevidím

Tuhle otázku si určitě položí většina modeláŕů. Jak píšeš, obousměrná sběrnice už tu je (LocoNet), používá ji Digitrax (který ji vyvinul), Uhlenbrock, PIKO, má ji i Z21.

Hoši, někdy se hodí se podívat co se děje mimo váš okres.
Nebudu to dále komentovat, směřujete ke psaní užitečných informací čti: blábolů jaké jste předvedli ve vlákně o motorických přestavnících.
Z mnoha důvodů má NMRA názor, že bude zavedení jednotného standardu odpovídajícího LLC užitečné. Pokud si myslíte že nebude, tak se vyjádřete do připomínkového řízení na NMRA a nebo asi alespoň přečtěte ty důvody a rozhodovací kritéria, které se používala při hledání.

fulda píše:Hoši, někdy se hodí se podívat co se děje mimo váš okres.
Nebudu to dále komentovat, směřujete ke psaní užitečných informací čti: blábolů jaké jste předvedli ve vlákně o motorických přestavnících.
Z mnoha důvodů má NMRA názor, že bude zavedení jednotného standardu odpovídajícího LLC užitečné. Pokud si myslíte že nebude, tak se vyjádřete do připomínkového řízení na NMRA a nebo asi alespoň přečtěte ty důvody a rozhodovací kritéria, které se používala při hledání.

Nikde jsem nenapsal, že zavedení jednotného standardu není užitečné, to jistě je, jen jsem přesvědčen, že to nebude otázka jednoho roku, bude to spíš otázka několika let. Asi by nemělo smysl přestat instalovat komponenty založené na DCC a čekat na LCC v době, kdy komponenty pro něj dosud nevyrábí ani jeden výrobce. Jednou je věcí je také názor NMRA, byť velmi racionální, a druhou (a podstatnou) věcí je akceptace tohoto názoru výrobci a realizace. Protože bez realizace je sebedokonalejší nápad odsouzen k zániku.
Honza

ZIMO neni vhodny priklad... mezi proprietarnim standardem jednoho vyrobce a verejnym standardem asociace je propastny rozdil. LCC dekoder muze udelat kdokoliv bez toho aby resil licence atd. Kazdopadne budou mit nejvetsi radost u BOSHů

Specifikace vypadají slibně, použití CAN zaručuje spolehlivý přenos (nebo informaci o selhání sítě), nakusuje to i možnost aktualizace programu dekodéru po sběrnici... a spoustu dalšího. Docela se těším až budou dostupné centrály a opráším znalosti CAN, když už mám podle TN přiděleno 16k identifikátorů
Uvidíme jak to bude přístupné tvůrcům DYI dekodérů, přeci jen to posouvá nutné znalosti o něco dál - ale to se počítám vyřeší nějakým otevřeným stackem.

CAN je jednodussi implementacne nez cokoliv stavajiciho, jelikoz jde o prumyslovy standard a vyrabi se hromada cipu (i jednocipu) kde je CAN uz primo hw implementovana. Takze rozhodne obrovsky krok kupredu, nejen technicky, ale i uzivatelsky.

Jestli tomu dobře rozumím - opravte mě pokud se pletu:

Dojde k oddělení trakce a ostatního. To mi přijde logické a užitečné.
Všichni mohou být vysílač i přijímač. Není potřeba centrály - obdoba internetu.
Může to hodně zjednodušit takovou tu jednoduchou automatizaci - přejezdy, smyčky, závislosti návěstidel mezi sebou, závislosti návěstidel a poloze vozidel, různí zhlavíci, ... a přitom to všechno může sledovat jedno nebo více míst řízení (výpravčí, ovládací pult, ovládací počítač) protože všechno je připojeno do jedné sítě.
Bude to použitelné jak pro domácí kolejiště, velké klubové, stejně tak dobře jako pro setkání modulistů (a bude se to jednoduše propojovat).

Momentálně tomu chybí ekosystém a bude chvíli trvat než se vybuduje.

sidlo píše:Dojde k oddělení trakce a ostatního. To mi přijde logické a užitečné.
Všichni mohou být vysílač i přijímač. Není potřeba centrály - obdoba internetu.
Může to hodně zjednodušit takovou tu jednoduchou automatizaci - přejezdy, smyčky, závislosti návěstidel mezi sebou, závislosti návěstidel a poloze vozidel, různí zhlavíci, ... a přitom to všechno může sledovat jedno nebo více míst řízení (výpravčí, ovládací pult, ovládací počítač) protože všechno je připojeno do jedné sítě.
Bude to použitelné jak pro domácí kolejiště, velké klubové, stejně tak dobře jako pro setkání modulistů (a bude se to jednoduše propojovat).

Tuto funkcnost jiz dnes zvladnou komponenty LocoNet, tedy neni treba DCC centraly.

Jirka_US píše:Tuto funkcnost jiz dnes zvladnou komponenty LocoNet, tedy neni treba DCC centraly.

Jirko, někdy je opravdu lepší se smířit s tím, že někdo má jiný názor: viewtopic.php?t=9550&p=184600#p184385
Opravdu nemusíš zamatlat každé vlákno svým subjektivním názorem.

Minuly mesic NMRA zverejnilo nejcasteji kladene otazky ohledne LCC. Muzeme si tedy polozit otazku, ktera z tech odpovedi vyresila technicky problem pomoci LCC, ktery by nebylo mozne jiz nyni vyresit pomoci LocoNetu ?
Pokud se tyka srovnani XpressNetu a LLC, tak tam uz ma LLC vyhodu, alespon z pohledu, ktery se NMRA vytycila.

fulda píše:

Jirka_US píše:Tuto funkcnost jiz dnes zvladnou komponenty LocoNet, tedy neni treba DCC centraly.

Jirko, někdy je opravdu lepší se smířit s tím, že někdo má jiný názor: viewtopic.php?t=9550&p=184600#p184385
Opravdu nemusíš zamatlat každé vlákno svým subjektivním názorem.

Jindro, proti LLC nic nemám, budu rád, když opravdu něco, co prakticky využiju, přinese, čekám ale, že prostuduješ zveřejněnou specifikaci a podrobně seznámíš účastníky co přináší, a naopak, co už nebudou moci používat, nebo to přinejmenším nebude na úrovni. Asi jako když přišel digitál, bylo stále možné zůstat u analogu, ovšem spoustu možností musí uživatel analogu oželet. Takže nepochybně zůstane spousta modelářů u DCC. Máš předpokládám rád nové věci a určitě se pustíš do vývoje komponent pro LLC, i když Tě třeba bude mrzet čas, který jsi věnoval vývoji centrály a komponent DCC.

HonzaM píše:Jindro, proti LLC nic nemám, budu rád, když opravdu něco, co prakticky využiju, přinese, čekám ale, že prostuduješ zveřejněnou specifikaci a podrobně seznámíš účastníky co přináší, a naopak, co už nebudou moci používat, nebo to přinejmenším nebude na úrovni. Asi jako když přišel digitál, bylo stále možné zůstat u analogu, ovšem spoustu možností musí uživatel analogu oželet. Takže nepochybně zůstane spousta modelářů u DCC. Máš předpokládám rád nové věci a určitě se pustíš do vývoje komponent pro LLC, i když Tě třeba bude mrzet čas, který jsi věnoval vývoji centrály a komponent DCC.

Analog bude možné používat i nadále (jak nečekané).
Z DCC se stala de-facto podmnožina LCC, takže všechny DCC komponenty bude možné používat i nadále. Ono LCC definuje jinou vrstvu.
Asi začnou vznikat nové LCC komponenty (tedy ty které už existují se začnou přejmenovávat na LCC, protože ta norma jen přebírá existující normu).
Pravděpodobně se některé proprietární sběrnice přestanou rozvíjet, těžko usuzovat které to budou, je to hodně otázka komerce, některé hlasy naznačují, že například Digitrax buď uvolní sběrnici a nebo upadne v zapomnění, ale to není to co bych chtěl prognózovat.
MERG asi svojí implementaci CAN přiblíží LCC.
Asi první změna patrná v našich vodách bude, až Roco vydá upgrade pro Z21 tak, aby CAN rozhraní přešlo na LCC standard.
Některé komerční programy pro ovládání kolejiště ze svého portfolia vyřadí některé komerční sběrnice a nahradí je LCC.

IMHO bude tak zhruba pět let trvat, než začne být patrná nějaká změna - dominance a nebo naopak úpadek LCC, protože je teoreticky možné, že některá komerční sběrnice udělá něco, co jí zajistí převahu na trhu, pak LCC zanikne.
Na modulech to bude trvat ještě o několik desítek let déle.

Já svoje kolejiště předělávat nebudu, nakrásně není tak velké, abych pro jeho ovládání potřeboval LCC a pokud nedostanu novou dílnu do které bych potřeboval větší kolejiště, tak nemám motivaci. V žádném klubu nejsem organizovaný, takže ani z této strany nemám žádnou motivaci.
Ale až půjdu do důchodu, tak si pořídím zahradní železnici a tam si udělám LCC.

Z DCC se stala de-facto podmnožina LCC, takže všechny DCC komponenty bude možné používat i nadále.

Z DCC se rozhodně nestala podmnožina LCC. LCC ho buď nahrazuje (ve vztahu k příslušenství) nebo je zcela mimoběžné (ovládání vozidel).

Ono LCC definuje jinou vrstvu.

Nikoli, jen jich LCC definuje více. Nejnižší přebírá od CAN specifikace. I DCC pochopitelně musí mít (a má) fyzickou a datovou vrstvu. Ostatní vrstvy nejsou pro DCC smysluplné.

Jaká bude realita budoucího vývoje se teprve ukáže. Rozhodně bych se teď neodvažoval tvrdit, co kdo vyřadí ze svých centrál a kdy to naopak přidají. Celá věc má jeden velký hák. NMRA si byla sebejistá svým vlivem, výrobci v USA zase plně zahledění do svého trhu za oceánem a tak vývoj NMRA standardů nešel podle očekávání. Celý pokus o standardizaci některých komunikačních prvků doplňujících DCC skončil krachem (funkce F12 a výšší, nová rozhraní dekodérů, zpětná komunikace dekodérů atd.). Celá technická skupina NMRA přestala v roce 2007 prakticky fungovat. Mezi tím pochopitelně výrobci ujeli míle, každý jiným směrem. Proto už v roce 2009 vznikla evropská skupina zapojující modelářské organizace a výrobce. Nebudeme si nic namlouvat, drtivá většina výrobců je z německy mluvících zemí a do USA a k NMRA je to daleko. Otázka je, kolik výrobců se k tomu fakticky přihlásí, poslední informace až tak povzbudivé nejsou.

až Roco vydá upgrade pro Z21 tak, aby CAN rozhraní přešlo na LCC standard

Máš namysli stejnou firmu ROCO, která investuje nemalé prostředky, aby udržela na centrálách Z21 svůj R-Bus? Očekáváš to i přesto, že ROCO ve svých dokumentech k Z21 uvádí "The Z21 CAN bus is designed for the future Zimo ZCAN20 protocol."