CV 3 a 4

[Jirka_US]

Motor s buzením permanentním magnetem nelze jednoduše pomocí BEMF převést na charakteristiku motoru se sériovým buzením. A už vůbec není možné to převést na charakteristiku spalovacího motoru s mechanickou převodovkou.

To jsem ani nikde netvrdil.

Viz problémy se zvukem pro M 131.1

Uvedeny clanek se tyka problematiky zvuku, o rizeni a nastavovani parametru motoru (tedy CV spojena s PWM, BEMF, PID, poctem rychlostnich stupnu) tam neni ani slovo.

Kdo chce simulovat skutečné trakční charakteristiky tak se musí uchylovat ke komplikovaným řešením na straně ovladače. Tato funkčnost v současných dekodérech prostě chybí.

Co tedy konkretne chybi ? Jaka jsou ta komplikovana reseni na strane ovladace ?
Jinak zmenu zrychlovani/zpomalovani v zavislosti na aktualni rychlosti lze simulovat pomoci rychlostni krivky ve tvaru logartimicke krivky, ktera je ulozena v CV67-CV94.

[sidlo]

Nerozumíme si.

To co umožňují současné dekodéry je převodní křivka mezi rychlostním stupněm a velikostí napětí na svorkách motoru (asi to je složitější, bude tam šířka pulzu) viz tabulka rychlostí CV67-CV94. K tomu ještě umožňují zrychlení a zpomalení, tedy jak dlouho potrvá přechod z jednoho na druhý stupeň viz akcelerace a decelerace CV3 a CV4.

Trakční charakteristika je úplně něco jiného. Je to závislost tažné síly na rychlosti hnacího vozidla při daném zařazeném výkonovém stupni. http://homen.vsb.cz/~s1i95/mvd/mvd_tah.htm

A toto současné dekodéry neumí. Např. bych zadal výkonový stupeň 10 (z 28) a současně sériový motor s odporovou regulací (běžná elektrická stejnosměrná lokomotiva první generace) a tím je daná závislost (funkce, křivka) tažné síly pro všechny rychlosti od nuly do maxima. Ale v DCC zadám stupeň 10 a ten bude regulovat přibližně konstantní rychlost vozidla bez ohledu na zátěž (úplně konstantní to nebude, ale motorek s buzením permanentním magnetem má velmi tvrdou trakční charakteristiku - "skoro" konstantní). Což je v úplném rozporu s trakční charakteristikou elektrické lokomotivy s odporovou regulací.

Kdysi dávno jsem u známého viděl elektrický vláček velkého rozchodu. A ten vláček měl motorek s vinutým statorem. Sice to bylo derivační vinutí (tedy ne sériové, jak je u trakčních motorů běžné), ale ten rozdíl v trakční charakteristice ve srovnání s permanentním magnetem byl obrovský. Byl to úžasný zážitek sledovat jízdu takového modelu. Tak to je ve zkratce asi tak to, co mi na současných dekodérech chybí.

[Jirka_US]

A toto současné dekodéry neumí. Např. bych zadal výkonový stupeň 10 (z 28) a současně sériový motor s odporovou regulací (běžná elektrická stejnosměrná lokomotiva první generace) a tím je daná závislost (funkce, křivka) tažné síly pro všechny rychlosti od nuly do maxima. Ale v DCC zadám stupeň 10 a ten bude regulovat přibližně konstantní rychlost vozidla bez ohledu na zátěž (úplně konstantní to nebude, ale motorek s buzením permanentním magnetem má velmi tvrdou trakční charakteristiku - "skoro" konstantní). Což je v úplném rozporu s trakční charakteristikou elektrické lokomotivy s odporovou regulací.

To je presne to co soucasne dekodery DCC napr. of firmy Zimo umoznuji, to znamena nastavit ruznou silu BEMF pro kazdy rychlostni stupen, jak jsem psal. Jen je treba zkouset a experimentovat. To znamena rychlost bude zaviset na nastavenem rychlostnim stupni a zatezi. Uplne nejjednodussi pripad pak je vypnuti BEMF, nicmene v takovem pripade mam charakeristiku, ktera nemusi vyhovovat.
Jinak pripad s derivacnim motorem je ponekud zkreslujici, pokud se bavime o malych meritkach. Protoze pal lze argumentovat, ze bychom meli porovnavat model se skutecnym parnim strojem, coz ve vetsich meritkach skutecne lze realizovat. Navic vizualni vnimani modelu respektive jeho pohybu je pro kazde meritko jine a nezavisi na pouzitem motoru.

[sidlo]

Které parametry a jak mám u dekodéru Zimo nastavit, aby při 10. stupni z 28 měl právě tuto charakteristiku tažné síly v závislosti na rychlosti?

[radeksindy]

Sidlo: To je tak ujetý, že nevím jak to komentovat. Je přeci nesmysl, požadovat něco podobného po dekodéru. Vložený motor v modelu má nějakou charakteristiku a možnosti upravit ji zpětnou vazbou mají své limity. Fyziku nastavením dekodéru nejde oblafnout. Navíc k čemu to bude, když jediné co z toho lze dostat, je zase závislost napětí na rychlostního kroku. Ta křivka je stejně závislá na hmotnosti soupravy, kterou chci simulovat, takže jsme zase na začátku.

[sidlo]

Je přeci nesmysl, požadovat něco podobného po dekodéru. Vložený motor v modelu má nějakou charakteristiku a možnosti upravit ji zpětnou vazbou mají své limity. Fyziku nastavením dekodéru nejde oblafnout.

Kdyby byla toto pravda, tak nelze použít asynchronní motory v trakčních vozidlech. A protože chytré regulátory jsou schopné "vnutit" libovolnému motoru libovolnou charakteristiku, tak se dneska u nových vozidel jiný než asynchronní motor nepoužívá.

Lze naprogramovat dekodér tak, aby simuloval charakteristiku libovolného stroje. Bohužel to žádný dnešní dekodér neumí. Konstruktéři dekodéru se baví všemožným blikáním výstupů, BEMF a podobně, ale simulaci provozu reálných vozidel nechápou.

[Jirka_US]

1) Cilem modelove zeleznice je modelovat vizualni vjem tak, aby pokud mozno verne zobrazoval svou realnou predlohu. Predpokladam, ze neni cilem simulace skutecne zeleznice za ucelem nejakeho mereni a aby se tyto vysledky aplikovaly zpetne na skutecny stroj.
2) Je treba mit na pameti, ze fyzika se nezmensuje podle meritka, tady doporucuji si prohlednout nejaky model loko ve velikosti Z nebo T. Jen par prikladu. Viskozita vody bude porad stejna at je na kolejisti velikosti Z, N nebo 0. Druhy priklad, pokud zmensim model lokomotivy tak at bude jakkoliv presny, tak bude mit uplne jine teziste nez skutecny stroj, dalsi priklad muze byt prenos sil na sprahlu nebo jakym zpusobem bude clovek ve velikosti "Z" piskovat ?
Takze pokud by clovek chtel modelovat skutecnou charakteristiku musel byt zacit zohlednovat vsechny vlivy presne podle skutecnosti. Nicmene nema smysl modelovat neco co lidske oko v modelu nedokaze postrehnout, hlavne vzhledem k vynalozenym nakladum. Navic pomerne casto k vylepseni iluze (priblizeni se skutecnosti) se pouzivaji ruzne triky-opticke klamy, ktere se skutecnosti nemaji nic spolecneho. A tuto iluzi lze pomerne verne modelovat se soucasnym DCC dekoderem pri spravnem nastaveni.
3) Konkretne k te charakteristice, predpokladam, ze vetsina z ni je na prumernem ceskem kolejiste naprosto nevyuzitelna uz jen vzhledem k poctu vozu v souprave, naprosto nerealnym stoupanim a obloukum.
4) Muzu poprosit o vypis (treba i SZ) CV, ktera se tykaji rizeni motoru a typ modelu, tedy soucasne nastaveni u tohoto modelu ?
5) Je mozne zverejnit o jaky model s derivacnim motorem se jednal ?

[radeksindy]

Libovolnou charakteristiku libovolnému motoru vnutit nelze, ale trochu kouzlit se s tím dá. Ale musí k tomu být prostředky, což není případ modelu lokomotivy s dekodérem. Regulátor v DCC dekodéru má své fyzikální limity dané konstrukcí motoru, vstupy a MV (manipulated variables, tedy to co jsme schopni měnit). Hlavně je to celé trotlovina, prože jediné čím by se to projevilo je změna závislosti rychlosti modelu na požadovaném rychlostním kroku. Fyzika se nedá transformovat 1:87, změna měřítka ve fyzice nefunguje (tím začíná každá učebnice fyziky).

[sidlo]

Ruzne trakcni charaketistiky lze nastavit i u modelu pomoci parametru pri rizeni motoru tak, aby model reagoval pdobne jako ve skutecnosti.

Odrážky 1) - 3) jsou negací výše uvedeného výroku.

Odrážce 4) nerozumím. Čekám, že mi někdo předvede jak dekodér nastavit aby simuloval reálné stroje.

Odrážka 5) - byl to příklad, který nás odvádí od tématu. Byl to plechový model velikosti 0, starší výroba, výrobce pravděpodobně Merkur. Ta historka má pokračování. Majitel modelu si "postěžoval", že model jezdí pouze dopředu. Tak jsem mu řekl, že je to právě tím, že má vinutý stator. A že mu to bude jezdit i na střídavé napájení. Nedůvěřivě ke kolejím připojil střídavé svorky od napájení příslušenství. Jaké to bylo překvapení že mašinka se opět rozjela.

[Jirka_US]

Ruzne trakcni charaketistiky lze nastavit i u modelu pomoci parametru pri rizeni motoru tak, aby model reagoval pdobne jako ve skutecnosti.

Odrážky 1) - 3) jsou negací výše uvedeného výroku.

Bohuzel doslo k podstatnemu zkresleni meho vyjadreni nebot je uvedena jen cast me citace.
Jake jsou tedy ty hodnoty CV pro rizeni motory, ktera pouzivate ?

[sidlo]

Fyzika se nedá transformovat...

Opět nepochopení. Není to o transformaci fyziky.

V modelech se začaly místo žárovek používat LED diody. Bohužel se příliš rychle rozsvěcovaly a zhášely. Ale pouze do doby, než někdo kdo tomu rozumí naprogramoval simulaci žárovky. A to mohl udělat pouze s hlubokou znalostí fyziky, elektriky, ...

V modelech se začaly používat serva. Měly zákmity a rychle se přestavovaly. Ale pouze do doby, než někdo kdo tomu rozumí naprogramoval simulaci reálného přestavníku.

V modelech používáme motory s permanentnímy magnety. Bohužel tyto motory mají tvrdou a nerealistickou trakční charakteristiku. Bohužel se nenašel ještě nikdo, kdo by měl tak hluboké znalosti, aby dekodér příslušně naprogramoval.

Není pravda že to nejde. Znovu a znovu opakuji - bohužel se ještě nenašel nikdo s takovou znalostí fyziky, elektriky, programování, mikroelektroniky... aby to zrealizoval.

P.S. byl to původně jenom můj povzdech. Ne pokus o trolování. To proč a jak se to dostalo až sem si každý přečte sám.

[radeksindy]

V modelech používáme motory s permanentnímy magnety. Bohužel tyto motory mají tvrdou a nerealistickou trakční charakteristiku. Bohužel se nenašel ještě nikdo, kdo by měl tak hluboké znalosti, aby dekodér příslušně naprogramoval.

Ale to nejde, mám dost znalostí na to abych to dokázal. Otázka je, jestli je někdo, kdo má dost znalostí to pochopit. Nemůžete mu jen tak změnit charakteristiku, když není jak. Jediné co lze, je řídit napětí pomocí PWM a to je málo na to, co je požadováno. Rozumíte? Ale hlavně to stejně nebude k ničemu. K čemu bude měkčí charakteristika, když máme naprosto nerealistické hmotnosti souprav a poměr k výkonovým omezením? I kdyby měla stejné charakteristiky, tak se nikdy nebude chovat jako skutečná lokomotiva, protože poměry prázdný/ložený, výkon na hmotnost jsou zcela jinde. A to nemluvím o délkových poměrech, ty to ještě více pokroutí.

[Jirka_US]

Jediné co lze, je řídit napětí pomocí PWM a to je málo na to, co je požadováno

Krome PWM maji na jizdni vlastnosti vliv kmitocet PWM (CV9,CV112), parametry souvisejici se vzorkovanim BEMF (CV9, CV147), "sila" BEMF (CV58, 10, 113) a parametry PID (CV56). Vse pro Zimo.
to sidlo:
Nyni prejdeme od teorie k praxi:
1) Jaky model mate (predloha, vyrobce modelu, meritko) ? Jen pro zajimovost, proc jste si vybral z pohledu trakcni charekteristiky relativne slozity priklad ?
Snad by pro zacatek bylo vhodnejsi zacit napr. s parnim strojem.
2) Muzete uvest po vycteni hodnoty CV, ktere jsem uvedl vyse, tedy soucasne nastaveni vaseho dekoderu ?
3) Muzete nakreslit vami pozadovanou zavislost zateze na rychlostnich stupnich ve formatu, ktery pouzivaji vyrobci DCC dekoderu. To jest na ose Y kompenzaci zateze v procentech, na ose X rychlostni stupne.
Jinak to co pozaduje bude predevsim zalezet na hodnotach CV 58,10 a 113).

[zdeno]

zase se to zvrhlo do purismu a akademismu, dokonce kdyz uz Sindy proti tomu protestuje, tak uz je to poradne za hranou pouzitelneho.
Drzte se trosku pri zemi a modelujte veci realizovatelne a hlavne viditelne rozpoznatelne.
---
Napriklad nastavovani CV3,4 je realne pouzitelne, protoze "vystreleni" soupravy s 15 vagony na rychlost 80km/hod za dve sekundy je somarina. Lze pouzit potenciometr, ale to neni ono.
Navic zatizeni sbernice je omnoho vyssi nez kdyz se poslou dva pakety EF. Protoze pakety A0 se posilaji postupne v case, kterych bude opravdu hodne. V zasade jich muze byt treba 50 v rade, pri pomalem otaceni potenciometru.

[radeksindy]

Jirka a BEMF kolovrátek: BEMF by kvůli požadovaným změnám charakteristiky muselo být z principu vypnuto, protože v oblasti otáček působí přesně opačně než je požadováno.