centrala Loconet

[Jirka_US]

jake vyuziti maji adresy vyssi nez 9999 mimo jine uzivatel radeksindy zde:

Doporučuji číst pořádně, protože řeč je o rozšíření adresního prostoru mimo definici stávající normy tj. od 10239 do 16383.

No to jsem prave udelal a hned v druhe vete prvniho prispevku se celkem zretelne pise:

Podarilo se a tak zas budem delat dost upgrade. Takze mame k dispozici dalsich 6383 adres ku stavajicim 9 999.

A mimo jine ta norma definuje adresu 10239, takze tam mas chybu.....

[radeksindy]

A mimo jine ta norma definuje adresu 10239, takze tam mas chybu.....

Znáš zvíře na tři? My tady jó.

[Jirka_US]

Takze pro jistotu jeste jednou poporadku:

Napis jediny duvod, proc to nepouzivat, teda krome nedomyslene normy ??

Jenomze nedomyšlená není norma, ale tvoje uvažování. Dobře postavená norma potřebuje rezervu, protože kdyby se náhodou v budoucnu ukázalo, že něco chybí, tak to použiješ.

Je tedy mozne uvest nejaky realny priklad (tedy nutnost mit "dobrou" normu dimenzovanu o vice nez 50%), ktery je svym vyznamem srovnatelny s modely zeleznic ? Tedy kdyz se neco "nepovede", aby to melo srovnatelne "katastroficke" nasledky.

Kdyby se ukázalo, že je málo adres, tak rozhodně nemá smysl rozšíření 14bitové adresy na plný rozsah,

Proc by nemelo ? Pokud by to rozsireni melo byt jen o tech 50%, tak je mozne, ze reseni, ktere navrhuje Zdeno je realizovatelne. Proto se s nim "pochlubil" na DF, aby se takove reseni stalo predmetem rozumne odborne diskuze a ne, aby tu nekdo kazal o sociku a uz vubec ne o chovu skotu v Cesku.
To jestli je takove reseni optimalni je vec jina. V realnem svete maloktera reseni byvaji optimalni a vetsinou se ho durazne dozaduji spise lide, kteri maji blize k teorie nez k praxi......

ale třeba definovat delší adresu nebo zcela zreorganizovat protokol při zachování kompatibility.

No problem bude asi v tom, ze teoreticky se to lehce rekne, ale vetsinou byva ten "zakopany pes" v prakticke aplikaci, tedy napr. v zachovani zpetne kompatibility. Ale je mozne, ze mas nejake reseni na mysli a v tom pripade jiste vice ctenaru oceni, pokud toto reseni zverejnis.

P.S. A na zaver jedna mala poznamka, norma definuje 10240 adres pro lokomotivy nikoliv 10239....

.....Bohužel má však norma má jen 10239 adres pro lokomotivy.

[zdeno]

ponekud se to zvrhlo do .........
---
je jasne, ze jde jen o adresy od 10240 do 16127 vcetne, teda jen 5888 adres. Ale i to je dost, vic jak 50% navic. Je jasne, ze treba Minbox to nedokaze naprogramovat, ale treba DT402 by s tim nemel mit problemy. Problem jsou centraly a dekodery.
Jedina dobra vec na tom je, ze by to bylo zpetne kompatibilni bez upgrade starych veci, ktere by fungovaly dal na 10239 adres.

[Jirka_US]

to Zdeno:
1) Jen mala poznamka, nerad bych te chytal za slovicka, ale DT402 je ovladac, ktery umoznuje navolit max 4 mistnou adresu, v pripade Digitraxu pouze do adresy 9983. Podstatne je, zda-li to dokaze centrala a mit k tomu ovladac s 5 mistnou adresaci.
2) Jak jsi dosel k cislu 16127 ?

[radeksindy]

Je tedy mozne uvest nejaky realny priklad (tedy nutnost mit "dobrou" normu dimenzovanu o vice nez 50%), ktery je svym vyznamem srovnatelny s modely zeleznic ?

Už jsem to psal, ale ještě jednou. Norma nemá žádnou rezervu 50%. Protokol DCC nemá žádnou hlavičku, který by definovala význam zbytku paketu. Místo toho je tam první adresní byte, ze kterého je využito jen 6 bitů a jeho formát určuje typ paketu. Proto je rezerva dána počtem rezervovaných znaků prvního byte a ne nějakým hypotetickým zbytkem v 14bitovém adresním prostoru.

Pokud by to rozsireni melo byt jen o tech 50%, tak je mozne, ze reseni, ktere navrhuje Zdeno je realizovatelne.

A k čemu to bude? Pokud někdo zaplní 10000 adres, tak časem napní i zbylých cca 6000. Je k ničemu využít rezervu pro definci pár adres, když pomocí zbývajících znaků můžu definovat třeba nové pakety z větším adresním prostorem.

ale vetsinou byva ten "zakopany pes" v prakticke aplikaci, tedy napr. v zachovani zpetne kompatibility.

???? Proto tam ta rezerva je, aby se bez ztráty komaptibility mohlo definovat dál.

P.S. A na zaver jedna mala poznamka, norma definuje 10240 adres pro lokomotivy nikoliv 10239....

Pokud je tam někde u vás od 1 do 10239 definováno 10240 čísel, takl proč ne. V SSSR rozdojili soudruzi i kozla

[JanoW]

No, čosi mi to naozaj pripomína. Kedysi všetko najvyspelešie pocházalo zo ZSSR. Aj cap (=kozel) dávajúci mlieko. Dnes je naším vzorom USA. Preto aj cap z USA všetko vie a všetko najlepšie zdôvodní. A my, úbohá chamraď z východnej Európy, mu to máme žrať ...

[zdeno]

A k čemu to bude? Pokud někdo zaplní 10000 adres, tak časem napní i zbylých cca 6000. Je k ničemu využít rezervu pro definci pár adres, když pomocí zbývajících znaků můžu definovat třeba nové pakety z větším adresním prostorem.

to je divna logika, kdyz nebude stacit 16127 adres, tak proc by melo stacit 25 000 adres nebo 100tisic adres ??
Pokud vim, tak norma ani jen neuvazuje o rozsireni adresoveho prostoru o dalsi adresovy byte. To by bylo dalsi spomaleni rychlosti provozu DCC, podle mne uz neobhajitelne.

[radeksindy]

to je divna logika, kdyz nebude stacit 16127 adres, tak proc by melo stacit 25 000 adres nebo 100tisic adres ??

Nevíš kolik bude stačit, ale pokud rosteš o tisíce, tak musíš vytvářet prostor jehož velikost je řádově vyšší. Musí ti to nějaký čas vydržet.

To by bylo dalsi spomaleni rychlosti provozu DCC, podle mne uz neobhajitelne.

To je pochopitelně problém, proto to není tak jednoduché. Pokud přidáš byte, tak ti klesne propustnost o cca 15% s čímž by se dalo ještě žít, ale není to nic moc. Dneska se pro jednu centrálu uvažuje okolo 30-35 lokomotiv, takto by si musel jít na 25-30. Ale mohl by si jít přes 4 mil. adres.

[Jirka_US]

Místo toho je tam první adresní byte, ze kterého je využito jen 6 bitů a jeho formát určuje typ paketu. Proto je rezerva dána počtem rezervovaných znaků prvního byte a ne nějakým hypotetickým zbytkem v 14bitovém adresním prostoru.

To je trochu nepresne receno. Vyuzito je vsech 8 bitu, prvni 2 bity urcuji typ paketu a zbylych 6 bitu je urceno k adresovani dekoderu se 14 bitovou adresou (6+8 bitu druheho bytu), tedy lidove "dlouhou adresy" (long address). Konkretne pokud prvni byte zacina "11......" tak se prave jedna o paket s "dlouhou" adresou.
Nejedna se o zadny hypoteticky zbytek, ale o naprosto realne cislo adres...

A k čemu to bude? Pokud někdo zaplní 10000 adres, tak časem napní i zbylých cca 6000.

To jsem ti jiz vysvetloval zde a s casem to nema nic spolecneho:
viewtopic.php?f=6&t=8932
a mimo jine nezalezi jestli je ten adresni prostor urcen normou nebo mimo ni (10240-16383, chybu kterou jsi tam udelal jsem jiz tentokrat opravil).
Myslim, ze i uplnemu laikovi je zrejme, ze uhodnout/trefit 5 mistnou adresu je mene pravdepodobne nez 4 mistnou, pokud mas tedy takovou obavu, ze ti nekdo sjede s modelem na zem....

Pokud je tam někde u vás od 1 do 10239 definováno 10240 čísel, takl proč ne. V SSSR rozdojili soudruzi i kozla

To bude asi nejaky omyl..., ja jsem hovoril o 10240 adresach, ktere jsou definovany 0 - 10239, tedy presne 10240 adres a to zatim plati vsude....

[zdeno]

trocha matematiky
uz je to hodne teoreticke, tak jen na doplneni.
preambule = 22 x 58uS = 1276uS
startbit = 232uS
adresaH = 4x 116 + 4x 232 = 1392uS
startbit = 232uS
adresaL = 4x 116 + 4x 232 = 1392uS
startbit = 232uS
63 = 2x 232 + 6 x 116 ´1160uS
startbit = 232uS
data = 4x 116 + 4x 232 = 1392uS
startbit = 232uS
CHK = 4x 116 + 4x 232 = 1392uS
stopbit = 116us
----
celkem = 9277 asi 9,3mS na loko, ale k tomu treba pripocist jeste obsluhu F0-F4 a F5 - F8.
To je dalsich 9277+ 7885 + 7885 = 25.02, to je asi 25mS na obsluhu jedne adresy. Pokud chcema refresh 2x za vterinu, tak je to 1 / 0,025 / 2 = 20 lokomotiv.
Pokud nam staci refresh 1x za vterinu (to uz je hodne poznat), tak je maximum 40 loko.
Pridanim jednoho byte klesne obsluha na 33 loko.
Netusim, ci je to malo nebo moc

[radeksindy]

To je trochu nepresne receno. Vyuzito je vsech 8 bitu, prvni 2 bity urcuji typ paketu a zbylych 6 bitu je urceno k adresovani dekoderu se 14 bitovou adresou (6+8 bitu druheho bytu), tedy lidove "dlouhou adresy" (long address). Konkretne pokud prvni byte zacina "11......" tak se prave jedna o paket s "dlouhou" adresou.

Napsal jsem snad něco jiného???

Nejedna se o zadny hypoteticky zbytek, ale o naprosto realne cislo adres...

Oni jsou adresy od 10240 nějak reálné? Je to jen hypotetický zbytek 14bitového protoru, protože teď může klidně někdo přijít s tím, že od "1110 1000" začínají 20bitové adresy a přidá další byte.

To bude asi nejaky omyl..., ja jsem hovoril o 10240 adresach, ktere jsou definovany 0 - 10239, tedy presne 10240 adres a to zatim plati vsude....

A že si člověk s nulou na ovladači a v lokomotivě dobře zajezdí. Nula není adresa. Pakety v 9.2.1 musí splňovat i podmínky v 9.2.

Zdeno, máš ty výpočty v zásadě dobře. Mužeš mít kratší nulu (stačí 200us), na druhou stranu opakování u továrních centrál je trochu víc (3-5). Záleží na prioritě paketu.

[zdeno]

ted jsem si pohral s centralou a vyzkousel jsem ruzne casy DCC az do 45uS a 95uS. Vsechny moje dekodery to akceptovaly.
Pokud jsem zmensil "0" na 90uS a "1" na 40uS, tak to zacalo blbnout. Takze tady moc prostoru na experimentovani neni.
---
Takze casy 50 + 100 jsou naprosto v poradku a muzou se pouzivat.
---
Jinak pouzívani priorit je dvojsecne, pokud se pocet loko blizi 40. Dvouvterinova odezva je uz hodne mizerna, treba po vypadku napajeni na loko.

PS
jinak nektere ovladace umi jen 3-4 funkce a bylo by celkem dobre vyhradit adresy, u kterych by centrala nerefreshovala funkce F5 - F8. Neco podobne melo zabudovane RKDCC, kdy se to muselo aktivovat.
V zasade neni problem pouzit nektery volny bit v "SND" paketu a tim to zablokovat nebo uvolnit. Tim by se vysilani DCC o dost zrychlilo.

[Jirka_US]

Oni jsou adresy od 10240 nějak reálné?

Samozrejme, vzdyt to tu popisoval Zdeno, kvuli tomu zakladal toto vlakno....Je potreba si to vyzkouset, nikoliv pouze teoretizovat proc by to nemelo jit....

Je to jen hypotetický zbytek 14bitového protoru, protože teď může klidně někdo přijít s tím, že od "1110 1000" začínají 20bitové adresy a přidá další byte.

No teoreticky proc ne, ale jen se trochu obavam, ze to prakticky nezvladne zadna soucasna centrala a dekoder...

A že si člověk s nulou na ovladači a v lokomotivě dobře zajezdí. Nula není adresa. Pakety v 9.2.1 musí splňovat i podmínky v 9.2.

No zajezdi si, respektive nezajezdi stejne jako na jakekoliv "dlouhe" adrese (def. jako 14 bitu ve 2 bytech) v rozsahu 1-127 v pripade Digitraxu nebo 1-99 v pripade Lenze. Nevim proc jsi zrovna vybral tu "0", protoze "0" je v pripade "dlouhe adresy" platna adresa, stejne jako jakakoliv jina "dlouha adresa" v rozsahu 1-127, jen ji uzivatel nema moznost navolit na ovladaci ve vyse zminenych pripadech.

[BohousP]

Nevim proc jsi zrovna vybral tu "0", protoze "0" je v pripade "dlouhe adresy" platna adresa, stejne jako jakakoliv jina "dlouha adresa" v rozsahu 1-127, jen ji uzivatel nema moznost navolit na ovladaci ve vyse zminenych pripadech.

Tak tahle důležitá věta mi připomněla jeden vtip, starý snad 40 let. A to, že jedna nula sice není nic, ale dvě nuly, to už je hajzlík ... A jestli mezi nulou a 10239 je 10239 nebo 10240 adres je pro rozvoj lidstva i železničního modelářství v ČR nesmírně podstatná informace. (Nepopírám, že je to 10240.)
Opět plkání o ho... Teorie pro podpoření vlastního ega.