Řízení motorů, PWM, EMF, BEMF, ...

[Jirka_US]

Proto je dobre mit EMF zapnute i pri spolecne jizde. Coz je naprosty opak toho, co se doporucuje.

Pokud se bavíme o TT, souhlas, mám podobné zkušenosti.

Protoze zrovna delam na parovani loko, aby se mohly pouzivat v tandemu, tak s tim mam opravdu velke zkusenosti. Mam doma asi 20 loko a ty jsem si rozdelil na 2 skupiny a to max 60km/hod a druha 100km/hod a dost nad tim spekulujem. Prave pri tom jsem prisel na to, ze EMF ma pomerne velky vplyv na soubeh jizdy. Teda pokud jedna loko jede do kopce a druha je uz na rovine, tak to dela problemy. Proto je dobre mit EMF zapnute i pri spolecne jizde. Coz je naprosty opak toho, co se doporucuje. Taky prujezd zatackami bez BEMF je problematicky a pri polomerech pod 60cm to zpusobuje vyhozeni vagonu, pokud jedna loko je v zatacke a druha jeste ne. Taky prujezd vyhybkami bez EMF je "nekdy" problematicky.

fulda píše:
Hmm, jeden by si myslel, že se k tomu používají fyzikální zákony a že přípřež slouží právě k tomu, aby se tíha nákladu rozložila mezi dvě lokomotivy a tím pádem aby ta která už jede po rovině trochu pomohla a popotáhla tu, která ještě jede do kopce.

To co řeší Zdeno je problém, kterým se zabývála i jedna firma, která vyrábí bezdrátové dekodéry a to tak,že požadali o udělení patentu na své řešení…

fulda pise:
Jestli je lepší vzít menší napětí a dělat delší pulzy, nebo nechat původní napětí a dělat větší pulzy

A tady se nam to asi trocho popletlo....Rekl bych, ze slovo delsi a vetsi jsou v tomto pripade synonyma, tedy jejich vyznam je stejny. Takze krome zakladu elektrotechniky je mozna dobre si i obcas zopakovat jazyk cesky....

to miroslav.lengyel:
Domníval jsem se, že odpověď zde jednoznacne zazněla…

Ale pro samotnou regulaci motoru mají větší význam CV, které souvisí s periodou BEMF (CV53 u Uhlenbrocku), měřícím "oknem" BEMF (CV58 u Uhlenrbocku) a PID (CV 54,55,57 u Uhlenbrocku).

OT:
Jinak mam trochu pocit, ze v sekci DCC se stalo místním “folklórem”, že pokud příspěvek “neschválil” místní “guru DCC” nebo řešení nepochází z jeho hlavy nebo “nedej bože”, aby se ukázalo, že i tkzv guru občas “plácne mimo”, tak v takovém připadě se okamžitě rozpoutá nesmyslná “hysterie” o nesmyslech a blbostech, která někdy hraničí až s popíráním fyziky.
Z tohoto důvodu bych si dovolil v další diskuzi nepokračovat.

[zdeno]

Něco mi říká, že vzhledem k tomu, že je to požadavek podle normy a vzhledem k tomu že je to součást certifikace, tak si troufám odhadnout, že se vývojáři u dekodérů museli touto "drobností" zabejvat a musí být v chování dekodéru podchycená. Takže lze s téměř 100% jistotou tvrdit, že má Radek pravdu.

Naprikad servo ma normou definovany rozsah 1-2mS na rozsah 180st. a pritom se bez problemu pouzivaji casy od 800uS do 2,2mS, kdyz tento rozsah servo podporuje. To taky neodporuje norme, ale je to proste moznost, ktera nicemu neprekazi a tak se to pouziva jako volitelna moznost.
To same si myslim o plneni PWM, protoze pokud by se pouzivalo plneni PWM na 100%, tak tam NENI casovy prostor na cteni zpetnovazebniho napeti od motoru.
O tom celou dobu pisem a myslim si, ze mam pravdu.

[fulda]

fulda pise:
Jestli je lepší vzít menší napětí a dělat delší pulzy, nebo nechat původní napětí a dělat větší pulzy

A tady se nam to asi trocho popletlo....Rekl bych, ze slovo delsi a vetsi jsou v tomto pripade synonyma, tedy jejich vyznam je stejny. Takze krome zakladu elektrotechniky je mozna dobre si i obcas zopakovat jazyk cesky....

Pravda, je to úklep:
Jestli je lepší vzít menší napětí a dělat delší pulzy, nebo nechat původní napětí a dělat větší pauzy.

omlouvvám se

[fulda]

Hodinky jako holínky, obojí se natahuje.

Naprikad servo ma normou definovany rozsah 1-2mS na rozsah 180st. a pritom se bez problemu pouzivaji casy od 800uS do 2,2mS, kdyz tento rozsah servo podporuje. To taky neodporuje norme, ale je to proste moznost, ktera nicemu neprekazi a tak se to pouziva jako volitelna moznost.

Připomeň mi prosím, kde je stanovená norma pro serva? Já kupuju jen levná čínská a ty žádná prohlášení o shode nemaji.

To same si myslim o plneni PWM, protoze pokud by se pouzivalo plneni PWM na 100%, tak tam NENI casovy prostor na cteni zpetnovazebniho napeti od motoru.
O tom celou dobu pisem a myslim si, ze mam pravdu.

IMHO to je celkem jedno - stejně s tou změřenou hodnotou nemáš co dělat. Nastavíš 100% a nebo 100%, tak proč to měřit?

[radeksindy]

Bohužel jsem z oboru a podobné nesmysly komentovat prostě musím. Je mi jasné že 95% lidí tomu vůbec nerozumí a tak se Jirka se Zdenem pouštějí do diskuzí, kterým prostě sami moc nerozumí. Málokdo si totiž uvědomuje, že Zdenovi věty kolem elektroniky mají stejný význam jako třeba tato věta

Taky prujezd vyhybkami bez EMF je "nekdy" problematicky.,

Jak souvisí průjezd výhybkou a EMF? Předpokládám, že většina modelářů všimla, že nijak.

tak v takovém připadě se okamžitě rozpoutá nesmyslná “hysterie” o nesmyslech a blbostech, která někdy hraničí až s popíráním fyziky.

Ano, ozývám se. Snažím se argumentovat co nejvíce popisně, napíšu přesnou hodnotu, spočítám ji, dám odkaz do literatury, najdu webové stránky s záznamy z osciloskopu, dostaneme se do stavu, kdy doba odpínání je delší nez perioda odpínání a lokomotiva u toho má ještě jezdit atd. A odpověd?

....Jak jsem říkal, občas je třeba oprostit se od zaběhnutých klišé....., ufff.

Nebo odcituji Zdenovi normu, vysvětlím mu proč, dám mu odkaz na jeho vlastní webové články na jeho vlastní konstrukce, které se tím řídí. A výsledek?

Nemůžu pro vás udělat nic jiného než vás pozvat do laboratoře, pozvat vás na přednášky nebo ji pro vás udělat na míru. Můžu vám to oměřit nebo nasimulovat. O moc víc už udělat nejde. Jirko měl bys zájem to všechno vidět na vlastní oči?

[Jirka_US]

Bohužel jsem z oboru a podobné nesmysly komentovat prostě musím. Je mi jasné že 95% lidí tomu vůbec nerozumí a tak se Jirka se Zdenem pouštějí do diskuzí, kterým prostě sami moc nerozumí. Málokdo si totiž uvědomuje, že Zdenovi věty kolem elektroniky mají stejný význam jako třeba tato věta

Jenže se ukázalo, že být elektronikem, ještě neznamená, že se dozvíme jak funguje BEMF u současných DCC dekodérů (s PWM nad 15kHz). A nabídku na školení o BEMF od někoho, kdo tomu asi příliš nerozumí, považuji trochu za černý humor. Opravdu se nenechám přemlouvat, jestli mezera několok ms kvůli BEMF je nebo není modulace atd. Při vší úctě, v této oblasti bych si dovolil dát přednost kamarádům, kteří v dané oblasti obdrželi několik patentů.

Jak souvisí průjezd výhybkou a EMF? Předpokládám, že většina modelářů všimla, že nijak.

No to bude asi tím, že většina modelářů prostě BEMF nevypíná, neboť u továrního nastavení je asi vždy zapnuté, to je celkem logické.
Jinak bych si dovolil použít následující srovnání:
1) Loko bez BEMF = tedy systém bez zpětné vazby, něco jako auto bez stabilizace odpružení = řekněme trabant
2) Loko s BEMF = systém se zpětnou vazbou, něco jako auto se stabilizací odpružení = řekněme mercedes
Myslím, že každému i laikovi je jasné, že jízda pří nerovnostech v mercedesu bude poněkud pohodlnějśí a plynulejśí než v trabantu. Podobně asi Zdeno myslel. že jízda loko přes vyhýbku s BEMF bude plynulejší než bez BEMF, tak jsem to pochopil.

Ano, ozývám se. Snažím se argumentovat co nejvíce popisně, napíšu přesnou hodnotu, spočítám ji, dám odkaz do literatury, najdu webové stránky s záznamy z osciloskopu, dostaneme se do stavu, kdy doba odpínání je delší nez perioda odpínání a lokomotiva u toho má ještě jezdit atd. A odpověd?

....Jak jsem říkal, občas je třeba oprostit se od zaběhnutých klišé....., ufff.

1) Teď nevím jestli je to zlý úmysl, nebo pouhé nepochopení zkratky OT, ale tato věta nikdy nebyla vyřčena, tak jak jde zde prezentováno, tedy tato věta není odpověďí k danému odstavci.
2) ...kdy doba odpínání je delší nez perioda odpínání a lokomotiva u toho má ještě jezdit......
A tady se nám to zase nějak zamotalo, nějak to nedává smysl...No vzhledem k tomu, že jsem poměrně velkorysý, tak si myslím (nechci nic vnucovat nebo podsouvat) že byla myšlena kombinace, kdy perioda, kdy je motor napájen PWM signálem je menśí než perioda, kdy motor je odpojen od můstku. Je to tak?
No budeš se možná divit, ale i taková situace můźe nastat a loko přitom jede. Kdyby jsi neoznačoval mé příspěvky jako nesmysl atd., tak jsi se už mohl dozvědět i proč ?
3) Opakuji to již poněkolikáté, časy které jsem uvedl vychází z měření konkrétního motoru s konkrétním DCC dekodérem, tento fakt je nějak neustále ignorován.

Nemůžu pro vás udělat nic jiného než vás pozvat do laboratoře, pozvat vás na přednášky nebo ji pro vás udělat na míru. Můžu vám to oměřit nebo nasimulovat. O moc víc už udělat nejde. Jirko měl bys zájem to všechno vidět na vlastní oči?

Děkuji za nabídku, potřebná měření jsem si již provedl. Myslím, že teď je řada na tobě a pak to můžeme porovnat, tomu se nebráním a navrhoval jsem to hned na začátku. Takže opět jen zbytečné "dusno" a přetahování se o to, kdo je větší “expert”, místo rozumné spolupráce.

[radeksindy]

2) ...kdy doba odpínání je delší nez perioda odpínání a lokomotiva u toho má ještě jezdit......
A tady se nám to zase nějak zamotalo, nějak to nedává smysl...No vzhledem k tomu, že jsem poměrně velkorysý, tak si myslím (nechci nic vnucovat nebo podsouvat) že byla myšlena kombinace, kdy perioda, kdy je motor napájen PWM signálem je menśí než perioda, kdy motor je odpojen od můstku. Je to tak?

Ano, ale upozorňuju, že v tomto případě zajímá situace, kdy budu požadovat jídu plnou (nebo skoro plnou rychlostí). To je legitimní požadavek, ne?


No budeš se možná divit, ale i taková situace můźe nastat a loko přitom jede. Kdyby jsi neoznačoval mé příspěvky jako nesmysl atd., tak jsi se už mohl dozvědět i proč ?

Prosím tedy ještě jednou o vysvětlení.

Opakuji to již poněkolikáté, časy které jsem uvedl vychází z měření konkrétního motoru s konkrétním DCC dekodérem, tento fakt je nějak neustále ignorován.


Se kterým? Ať to máme stejné.

[jirkan]

Pánové, nebyla náhodou na začátku tohoto vlákna otázka, zda pro určitý typ lokomotivy postačí dekodér, kterému výrobce povoluje max. proud 700 mA. Já tady teď ale spíš vidím třetí světovou válku ....

[Jirka_US]

to radeksindy:
Doporučuji nejdříve si změřit pár dekodérů (např.Zimo) a pak se k tématu vrátit, možná v jiném vláknu. Jinak je to pořád dokola.
Zde jsou čísla, která jsem zmínil, snad si to pamatuji dobře:
8ms motor běží, 2ms motor odepnut od můstku
10ms motor běží, 6ms motor odepnut od můstku
ale nevím v tomto okamžiku k čemu to je bez popisu o jaký se jedná dekodér, jaká jsou nastavení CV, rychlostní stupeň, použitý motor, použitý algoritmus.....

[BohousP]

Narhuji nové téma: Bylo první vejce, nebo slepice? A co na to jednotliví výrobci? Jak se liší pohled NMRAversus NEM? A prosím dokládat příklady z praxe ...

unsubscribe...

[radeksindy]

ale nevím v tomto okamžiku k čemu to je bez popisu o jaký se jedná dekodér, jaká jsou nastavení CV, rychlostní stupeň, použitý motor, použitý algoritmus.....

No právě, bez toho to moc význam nemá. Bez detailní znalosti nastavení, není jasné co třeba 2ms vypnutí znamenají. Tovární dekodér jsem nikdy na osciloskopu neměl, ale doma dělaný dekodér připojený už byl. Bylo nutno vynechat cca 1ms, než se změřila první hodnota, ale tam byl pěkně blbě navržený obvod. Ale zase za dobu vypnutí podařilo udělat asi 3-5 vzorků s odstupem 300us, při PWM frekvenci asi 500Hz, takže malinko jiná situace.

Dám na osciloskop třeba ZIMO a podělím se o výsledky. Ale příští týden to nebude, práce je dost. Zatím modelaření zdar.

Jak se liší pohled NMRAversus NEM?

Když jsem viděl otázku, tak jsem se pousmál. Viděla to moje žena a řekla ať jdu radši vyluxovat vedle pokoj. Tak asi žádnej

[zdeno]

Sindy zase mlzi o dusu. kdyz dojdou argumenty, tak bud urazi oponenta, nebo zacne vytahovat technicke detaily a ohromovat malickostmi, ktere nafoukne na velikost mastodonta. Nic neni tak zhave, jak se uvari.
Malokdo to ovlada na programatorske urovni, vetsinou jsou tu jen uzivatele a Sindyho mezi ne taky pocitam, protoze on vlastne nikdy nic sve nevyvinul a nepostavil a vsechno kupuje hotove. Potom si precte manualy a dela tu machra. Nic proti tomu nemam, aj to treba. Ale nic se nema prehanet.
---
Kolik lidi vlastne skutecne SAMO postavilo funkcni dekoder ???

[fulda]

Kolik lidi vlastne skutecne SAMO postavilo funkcni dekoder ???

Já.
Postavil jsem několik funkčních dekodérů, dva lokomotivní a jeden dekodér do vysavače.

[Jirka_US]

to Zdeno:
To, že člověk postaví funkční loko dekodér ještě ale neznamená, že vím jak funguje např. advanced consisting nebo BEMF u současných lokomotivních dekodérů. Je docela zásadní rozdíl měřit BEMF na kmitočtech s PWM v řádu desítky až stovky Hz a měřit BEMF na kmitočtech 15kHz a výše (40kHz), což bude asi většina současných dekodérů. Kromě toho každý výrobce může mít jiný algoritmus při zpracování BEMF.

Proto jsem hned na začátku doporučil si to změřit (snad se blýská na lepší časy) a pak se podělit o zkušenosti, jinak je to pořád dokola.

[Jirka_US]

zdeno píše:
Napriklad to, ze dekodery maji moznost 100% plneni PWM, jeste neznamena to, ze se to MUSI v realu pouzivat.
Je to proste moznost a je na uzivateli, zda ji vyuzije nebo ne.

fulda píše:
Něco mi říká, že vzhledem k tomu, že je to požadavek podle normy a vzhledem k tomu že je to součást certifikace, tak si troufám odhadnout, že se vývojáři u dekodérů museli touto "drobností" zabejvat a musí být v chování dekodéru podchycená. Takže lze s téměř 100% jistotou tvrdit, že má Radek pravdu.

Myslím, že Zdeno má pravdu. A je to celkem i logické u dekodérů s BEMF, že nemusí docházet k 100 střídě (plnění), záleží na výrobci jak si s tím poradí v případě BEMF, jinak stačí si to změřit.

fulda píše:
IMHO to je celkem jedno - stejně s tou změřenou hodnotou nemáš co dělat. Nastavíš 100% a nebo 100%, tak proč to měřit?

No do kopce to nikomu nevadí, že už nelze víc přidat než těch teroretických 100 procent. Ale pokud jede souprava z kopce, tak myslím, že většina modelářů celkem ocení to, že díky BEMF souprava nenabere “1.kosmickou rychlost”, tedy nebude zrychlovat nebo méně než bez BEMF. Řekl bych celkem užitečná věc téměř pro každěho.