Řízení motorů, PWM, EMF, BEMF, ...

Vše pro digitální provoz - dotazy, praxe, návody, postupy, normy, kompatibilita atd.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., Rudolf

Re: Zvukový dekodér-zatížení

Příspěvekod Jirka_US » úte 03 zář, 2013 5:06 am

To samozřejmě ano, ale chtěl jsem říct, že součin nejrychlejší frekvence vzorkování (tj. 200Hz v případě ZIMO) a celkové doby měření musí být menší než jedna. Takže pokud by celý přechodový jev i s měřením zabral 5ms a více, tak nemůže ZIMO dekodér fungovat s 200Hz. Uhlenbrock umožňuje dokonce nastavit periodu vzorkování cca 3ms,tzn. že přechodový jev i s měřením musí být nutně kratší.

Já mám pocit, že se bavíme každý o něčem jiném. Protože já se nebavím ani o době vzorkování a ani o době samotného měření A/Č převodníkem. Já jen tvrdím, že doba, kdy ten motor je vypnutý a je určen k měření BEMF je několik ms (nikoliv jak bylo uvedeno 2-4 periody p5i 20kHz) a ta perioda může být nastavitelná v příslušném CV. Časy, které uvedl Zdeno vpodstatě odpovídají i mému pozorování, s tím, že můžou přesáhnout i těch uvedených 8ms.

Myslím, že pravěpodobně dochází k záměně pojmu měřící okno (německy Messlücke, anglicky sample aperture time, nastavitelné v CV, záleží na výrobci), tj. čas kdy motor je odpojen a funguje jako „dynamo“ za pojem doba potřebná pro A/Č převodník k samotnému převodu (údaj z datasheetu PICu, ATMega), což musí být samozřejmě několikanásobně kratší čas, než doba po kterou motor je odpojen od můstku. Tento čas, ale uživatel logicky nemá možnost nijak ovlivnit pomocí žádného CV...proto jsem debatu na toto téma ukončil....

S běžnými motory to je horší, ale ne řádově. 300, 400us, jsou běžné časy, tam bude opravdu potřeba period více.

To je číslo, na kterém se asi shodneme, nicméně pak je jasné, źe doba po kterou je ten motor vypnutý musí být logicky delší než těch 400us.

Pokud si tedy v příslušném CV (sample aperture time, Messluecke) nastavím 2ms, tak to znamená, že ten motor je bez napájení 2 ms a to je více než dost času jak na odeznění přechodového jevu, tak pro samotný převod A/Č převodníku. A čas za jakou dobu dojde k dalšímu měření (anglicky sample period, německy Abtastrate) může být opět nastavitelný v CV, reálné hodnoty se mohou pohybovat např. v rozmezí 1ms až 31 ms.
Snad pomůže reálný příklad:
Motor je napájen 8ms, poté je odpojen na 2ms a během těchto 2ms po odeznění přechodového jevu se provede měření BEMF, poté je opět motor napájen po dobu 8ms atd.
Nicméně ty časy mohou být také např.15ms napájení a 5ms motor odpojen, záleží na hodnotách, které jsou nastaveny v CV. Samozřejmě obě periody lze ovlivňovat jen v určitém rozmezí....

Jen tak pro zajímavost je možné uvést nějaký běźně používaný DCC dekodér pro měřítko HO a menší s ATMega (ne zvukový) ?
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1155
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Zvukový dekodér-zatížení

Příspěvekod radeksindy » úte 03 zář, 2013 7:24 am

Já mám pocit, že se bavíme každý o něčem jiném. Protože já se nebavím ani o době vzorkování a ani o době samotného měření A/Č převodníkem. Já jen tvrdím, že doba, kdy ten motor je vypnutý a je určen k měření BEMF je několik ms (nikoliv jak bylo uvedeno 2-4 periody p5i 20kHz) a ta perioda může být nastavitelná v příslušném CV. Časy, které uvedl Zdeno vpodstatě odpovídají i mému pozorování, s tím, že můžou přesáhnout i těch uvedených 8ms.


Ty hodnoty ale spolu souvisí, to ti musí být jasný. Kdyby ta doba byla několik milisekund, tak nelze měnit periodu tohoto odpínání od 50 do 200Hz. Když bude motor řízen třeba dekodérem ZIMO v základním nastavení, tak perioda regulace je někde uprostřed tohoto intervalu, řekněmě 100Hz. A ty vypněš motor 100 za sekundu na dobu 8ms, tzn. že bude celkově 800ms vypnutý. Nezbývá než se zeptat, kdy se bude točit? Bude ti stačit zbylých 200ms? I při minimální nastavitelné periodě 50Hz by pravidelné odpínání na 8ms mělo za následek pokles maximální rychlosti o 40%. To se ti opravdu stává u modelů?

Tady je vidět několik záznamů z osciloskopu, kdy autor měří BEMF. Jedná se o trochu větší motor než v našich modelech, ale rozhodně žádné Faulhabery
http://petr-kubac.blog.cz/1303
Přechoďák odezní za 200-300us, udělám vzorek (nebo několik, pokud je čas) a můžu zase pustit motor. Uznávám, že mnou napsané 2-4 periody se týkají lepších motorů, ale odpínání na 8ms?

Jen tak pro zajímavost je možné uvést nějaký běźně používaný DCC dekodér pro měřítko HO a menší s ATMega (ne zvukový) ?

Po ruce žádný nemám, ale mám tu třeba ZIMO MX630, který má PIC 18F25K22-I/ML. Ten to zvládá za 1-2us, při 16MHz frekvenci (str. 299 manuálu). Stačí?
radeksindy
 
Příspěvky: 2515
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: Zvukový dekodér-zatížení

Příspěvekod zdeno » úte 03 zář, 2013 7:26 am

fulda píše:
zdeno píše:trosku z jineho soudku ;-)
je docela problem detekovat obsazeni dekoderem, ktery pouziva EMF. Teda presne indikovat prazdnou kolej, protoze EMF casy jsou opravdu ruzne dlouhe, podle mych mereni od 400uS az po 8mS. To je dost velky rozptyl na to, aby se dala kolej vyhlasit za prazdnou a pritom neni. Navic, v case EMF je dost potlacen odber vlastniho dekoderu, protoze motorek vyrabi energii a nejak zvracene to muze byt i naprosto nulove. Teda dekoder vubec nic nepapka.
Detekce obsazeni teda musi testovat casovy usek dlouhy minimalne 50mS, aby byla jistota, ze kolej je opravdu prazdna.

Hmm, jsem překvapen, že používáš detektor, kterej nezareaguje na 20mA které spotřebuje procesor na prázdno?
Není to spíš o tom, že detekuješ jen v jedné půlvlně (půlčtverci)?
Mimochodem - nejsem si vědom, že by některý dekodér dokázal rekuperovat energii z motoru, ale hádat se nebudu, nemohu vyloučit, že se přez ochranné diody něco nevrátíí
A druhá věc - přece se doporučuje pro detekci používat R-S funkcionalitu - Set se provede při detekci obsazení a Reset při přečtení hodnoty do vyhodnocovacího systému. Jsem myslel, že to dělají i ty nejjednodušší KZH

Ja pouzivam vylucne detekci pres trafo, teda pokud cokoliv odebira vykon, tak se to objevi na sekundaru trafa a to zdetekuji. Problem je, ze je tam urcite "zakazane" pasmo, kdy to dokaze vyhodnotit oba stavy. Je to odpor mezi 18k az 33k, kdy nemam zarucene, ze to bude vyhodnocene spravne. Proto suntovane vagony MUSI mit mensi odpor nez 12k, lepe 10k.
Taky si nemyslim, ze by se rekuperovala energie, spis si myslim, ze na tak kratkou dobu to podrzi vyhlazovaci kondiky a dekoder opravdu nic neodebira. Jinak rozsah detekce od 1mA az do zkratu, je sileny, to je rozsah 4 radu.
---
Neni to nic neresitelne, jen se s tim musi pocitat a nastavit spravne dlouhe casove okno na mereni. ;-)
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 3022
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Zvukový dekodér-zatížení

Příspěvekod zdeno » úte 03 zář, 2013 7:50 am

radeksindy píše:http://petr-kubac.blog.

krasna stranka, kazdemu doporucuji, pobavil jsem se ;-)
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 3022
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Zvukový dekodér-zatížení

Příspěvekod Jirka_US » úte 03 zář, 2013 2:15 pm

to radeksindy:
Pokud máš na mysli 100Hz jako parameter “Abtastrate”, "sample period", tak to časování by mělo být 8ms motor běží a 2ms odpojen. Těch 10ms současně znamená i vzdálenost mezi 2 měřeními. Zapomeň, alespoň na chvíli, jak to děláš ty nebo kolegové v práci, jinak se z té “myšlenkové smyčky” těžko dostaneš, nevím jak to lépe říci.
Samožřejmě v tom uvedeném příkladu jsme u střídy 80% času motor běží a 20% motor stojí a samozřejmě to znamená ztrátu výkonu. Opět chci říci je to, že taková kombinace je možná. Záměrně neuvádím konkrétní dekodér, protože bych to musel jít vyzkoušet a napsat příslušnou kombinaci CV. Já netvrdím, že všechny kombinace (myšleno těch 2 parametrů) jsou v reálu použitelné, ale možné jsou.

Nyní obecně:
Já samozřejmě mám oscilogramy různých kombinací těch parametrů od různých výrobců, takže to co popisuji není nějaká má teorie. Problém je, že pokud bych uvedl nějaký oscilogram, tak automaticky k němu je třeba uvést všechna nastavení CV, které s tím souvisí, rychlostní stupeň atd. A to je už docela dost pracné. Navíc manuály v této oblasti nejsou zrovna moc přesné, někdy i zkreslující a to i pro zkušené elektroniky, protože některá názvosloví se neshodují s tím, co se používá mimo DCC. Navíc u některých CV neví ani sám výrobce co se přesně bude "odehrávat", viz poznámka Zimo u tkz. experimentálních CV o zpětné vazbě zákazníků.
Kromě toho v určité fázi diskuze jsem měl pocit, že se neshodneme ani na Ohmově zákonu…..

Také si myslím, že kromě mě to asi nikoho nezajímá, protože z hlediska modelářů je pouze důleźitá informace, źe ty 2 parametry mají docela zásadní vliv na chod motoru a to znatelně větśí než samotný kmitoćet PWM. Motory Maxon a Faulhaber jsou jiná kategorie motorů, právě kvůli jejich nízké indukčnosti (jak jsi zmínil), takže tu debatu jsem si dovolil zredukovat na “klasické” motory.
Jinak úplně původní cíl (nikoliv tedy laborovat s osciloskopem a zabývat se studiem BEMF,PID atd.) bylo nastavit CV tak, aby jakákoliv loko jezdila slušně s jakýmkoliv dekodérem a to se mně zatím vždy podařilo. Nicméně bez pochopení těch CV metodou omyl-pokus to jde docela ztuha.....

Zde je jeden link, který by se mohl hodit, ikdyź jsou tam malé nepřesnosti:
http://www.acroname.com/robotics/info/a ... k-emf.html

EDITACE:
Omlouvám se, došlo zde k chybě jak jazykové tak numerické, opraveno tak, aby to souhlasilo s mým předchozím příspěvkem.
Naposledy upravil Jirka_US dne čtv 05 zář, 2013 3:33 am, celkově upraveno 1
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1155
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Zvukový dekodér-zatížení

Příspěvekod radeksindy » úte 03 zář, 2013 3:10 pm

Pokud máš na mysli 100Hz jako parameter “Abtastrate”, "sample aperture time", tak to časování by mělo být 10ms motor běží a 8ms odpojen. Těch 10ms současně znamená i vzdálenost mezi 2 měřeními. Zapomeň, alespoň na chvíli, jak to děláš ty nebo kolegové v práci, jinak se z té “myšlenkové smyčky” těžko dostaneš, nevím jak to lépe říci.

"Abtastrate", když už to tu padlo, je v překladu rychlost snímání. To aby nebylo pochyby o významu. To znamená, že při 100Hz každých 10ms zahájím měření. Je to časová vzdálenost mezi začátky dvou měření, nikoli časová vzdálenost mezi koncem jednoho a začátkem druhého. To jen aby nedošlo k omylu. Jestliže je motor podle tebe 8ms odpojen, tak může do dalšího začátku běžet jen 2ms, nikoli 10ms jak píšeš. I kdyby běžel naplno, tak výsledkem bude jen 20% střední hodnoty oproti situaci bez BEMF. Stále se ti to zdá v pořádku? Rozsahy této frekvence u ZIMO je 50 až 200Hz, jsou v manuálu, takže z nich lze vyjít. Tj. měření se zahajuje po 5 až 20ms. Stále je 8ms v pořádku? I kdyby si trvale používal jen 50Hz, tak s takovou dobou odpínání nebudeš schopen dosáhnout více než 60% rychlosti bez BEMF. Stále v pořádku? Opravdu ti spadne rychlost po zapnutí BEMF skoro na půlku?

Zatím svoje myšlenkové smyčky opouštět nehodlám, alespoň v nich funguje matematika základní školy. Regulační smyčka v dekodéru funguje jako jakákoli jiná. Změřit, vypočítat a provést zásah. Radši ani nechci vědět, jaké jsou ty správné myšlenkové smyčky. 8)
radeksindy
 
Příspěvky: 2515
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: Zvukový dekodér-zatížení

Příspěvekod zdeno » úte 03 zář, 2013 5:40 pm

radeksindy píše: Opravdu ti spadne rychlost po zapnutí BEMF skoro na půlku?

Sindy, zas nebud papezstejsi jako papez, sam dobre vis, ze to tak neni.
Zadny dekoder prece nefunguje na doraz a plneni PWM neni nikdy, aspon ja jsem se s tim nesetkal, na 100%. Teda naplno a trvale plne napeti na motor. Co mam ja dekodery, tak ty pouzivaji plneni zhruba do 70%, takze je dost casu na cteni "vygenerovaneho" motorickeho napeti a jeho vyhodnoceni. Dokonce mam dekodery, ktere pouzivaji plneni jen na 50% na plnou rychlost lokomotivy. Je pritom zajimave, ze se taky dokazou plazit rychlosti 20cm/minuta. To asi hodne ukazuje, jak kvalitni motory se pouzivaji.
Pochopitelne program vi, jestli se pouziva nebo nepouziva EMF a podle toho upravi PWM, aby rychlost byla priblizne stejna s EMF nebo bez EMF.
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 3022
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Zvukový dekodér-zatížení

Příspěvekod radeksindy » úte 03 zář, 2013 10:03 pm

Zdeno:
Podle normy S-9.2.2 je v případě, že nijak neomezíš maximální napětí v CV5, tj. zapíšeš hodnotu 255/1111 1111b/FFh, tak se na motoru má objevit plné usměrněné napětí. Tedy PWM duty cycle 100%. Navíc si stačí přečíst třeba zmíněný manuál k dekodérům ZIMO.

Kdyby to totiž nebylo takto dáno, tak pro konstruktéry lokomotiv nastanou těžké časy, protože lokomotivy, převodovky a motory jsou navrženy s ohledem na toto plné napětí. Kdyby se měly dekodéry chovat podle tvého popisu, to by teprve nastalo dekodérové peklo.
radeksindy
 
Příspěvky: 2515
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: Zvukový dekodér-zatížení

Příspěvekod Jirka_US » stř 04 zář, 2013 4:29 am

to radeksindy:
Ještě jednou. Já nezpochybňuji, že u dekodéru firmy XY to může být tak jak píšeš, tedy ty výpočty. Už jsem rovněž psal, že každý výrobce můźe používat jiný algoritmus. Já jen tvrdím, bez dalších podrobností (důvody jsem uvedl minule), že existuje kombinace CV u dekodéru YZ, kdy motor běží 10ms a pak je 6ms mezera, tedy odpojen od motoru.
Opravdu ti spadne rychlost po zapnutí BEMF skoro na půlku?

Ano můźe se to stát. Nicméně, jak jsem již psal, to neznamená, že takovou kombinaci CV používám v reálném provozu !
Myslím, že by stálo zato si to změřit, jak jsi sám navrhoval.

OT:
Zatím svoje myšlenkové smyčky opouštět nehodlám, alespoň v nich funguje matematika základní školy. Regulační smyčka v dekodéru funguje jako jakákoli jiná. Změřit, vypočítat a provést zásah. Radši ani nechci vědět, jaké jsou ty správné myšlenkové smyčky.

Teď úplně obecně k regulační smyčce. Co takhle vynechat A/Č převodník, což můźe být komplikace (minimálně časová), a použít jednoduše komparátor, tj. čekám než měřená hodnota spadne pod referenci, pak je "akce" (dodám energii do systému), opět čekám než měřená hodnota spadne pod referenci a tak stále dokola. Proč bych měl něco složitě měřit A/Č převodníkem, když mně stačí vědět jestli jsem nad nebo pod referencí....Jak jsem říkal, občas je třeba oprostit se od zaběhnutých klišé.....
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1155
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Zvukový dekodér-zatížení

Příspěvekod radeksindy » stř 04 zář, 2013 7:24 am

Teď úplně obecně k regulační smyčce. Co takhle vynechat A/Č převodník, což můźe být komplikace (minimálně časová), a použít jednoduše komparátor, tj. čekám než měřená hodnota spadne pod referenci, pak je "akce" (dodám energii do systému), opět čekám než měřená hodnota spadne pod referenci a tak stále dokola. Proč bych měl něco složitě měřit A/Č převodníkem, když mně stačí vědět jestli jsem nad nebo pod referencí....Jak jsem říkal, občas je třeba oprostit se od zaběhnutých klišé.....

1. Předpokládal jsem, že jsme si zcela jasně ukázali, že A/D převod není žádná časová komlikace a že to není nijak komplikované. Pokud to nebylo pochopeno, tak už se tu nedá nic dělat.

2. Regulátor v procesoru dekodéru nedělá nic jiného než, že porovnává referenční hodnotu se skutečnou, a podle toho buď přidá nebo ubere. Tedy nic jiného než to tvoje "zaběhnuté kliše". To co si popsal je jen analogová verze, což byla poněkud komplikace v digitálním světě DCC.

Začíná to nabírat poměrně absurdní rozměr a vymýšlí se nesmysly, takže už je čas debatu ukončit.
radeksindy
 
Příspěvky: 2515
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: Zvukový dekodér-zatížení

Příspěvekod zdeno » stř 04 zář, 2013 7:40 am

radeksindy píše:Zdeno:
Podle normy S-9.2.2 je v případě, že nijak neomezíš maximální napětí v CV5, tj. zapíšeš hodnotu 255/1111 1111b/FFh, tak se na motoru má objevit plné usměrněné napětí. Tedy PWM duty cycle 100%. Navíc si stačí přečíst třeba zmíněný manuál k dekodérům ZIMO.
Kdyby to totiž nebylo takto dáno, tak pro konstruktéry lokomotiv nastanou těžké časy, protože lokomotivy, převodovky a motory jsou navrženy s ohledem na toto plné napětí. Kdyby se měly dekodéry chovat podle tvého popisu, to by teprve nastalo dekodérové peklo.

tak tu mame dekoderove peklo ;-)
opakujem, nikdy jsem se nesetkal s tim, ze by se skutecne pouzivalo 100% plneni PWM. vsak motorceky jsou na bezne 6-9V, dokonce jsem videl i motorky na 4 nebo 3V, osazene do loko. Dekoder to v pohode zvladne.
Ja teorii bez praxe neverim ani nahodou. je tolik veci, ktere teorie nedokaze osetrit a jen se odvozuje, ze to tak muze byt, protoze to predpis nezakazuje.

dodatek:
analogova loko by mela mit modelovou rychlost pri =12V a DCC ma =15V usmernenych. To znamena, ze uz z principu musi byt plneni jen na 80%.
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 3022
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Zvukový dekodér-zatížení

Příspěvekod radeksindy » stř 04 zář, 2013 9:08 am

opakujem, nikdy jsem se nesetkal s tim, ze by se skutecne pouzivalo 100% plneni PWM.

Pošli konkrétní typ dekodéru a prostě půjde pod osciloskop.

vsak motorceky jsou na bezne 6-9V, dokonce jsem videl i motorky na 4 nebo 3V, osazene do loko.

Také znám modely, které mají motorek na 9V, znám i tovární modely s motory na 15V, sám to občas používám. Ale pokud někdo zaměrně použil takový motor, tak v každém případě musel počítat s tím, že se na svorkách vedoucích k motoru může objevit maximální/nominání napětí pro danou velikost.

analogova loko by mela mit modelovou rychlost pri =12V a DCC ma =15V usmernenych. To znamena, ze uz z principu musi byt plneni jen na 80%.

Nominální hodnota pro analogový provoz H0 je opravdu 12V a pro ní se počítají maximální rychlost apod. Nominální hodnota napětí DCC signálu pro velikost H0 je 14V (nikoli po usměrnění!!!), protože se počítá s další ztrátu po cestě k motoru (usměrnění, sepnutý můstek), takže na motoru dostaneš opět cca 12V při tom nejvyšším rychlostním stupní. Většinu lidí to nepřekvapí, jeden by dokonce řekl, že se tím vyhneme většímu počty naštvaných zákazníků.
To není teorie, ale praxe. A pokud by sis tu praxi chtěl prohlédnout, tak běž na http://www.railnet.sk a tam jistý Zdeno Janeček právě zapojení s těmi to hodnotami používá. Používá stabilizovaných 15V, které v koncovém stupni ještě o něco málo přijdou, takže dostane do kolejí cca 14,5V. Je to velký praktik a kdyby věděl, že se to má jak píšeš, tak by to asi musel navrhnout jinak. Zkus mu napsat a on ti to vysvětlí :lol:
radeksindy
 
Příspěvky: 2515
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: Zvukový dekodér-zatížení

Příspěvekod zdeno » stř 04 zář, 2013 12:08 pm

radeksindy píše:opakujem, nikdy jsem se nesetkal s tim, ze by se skutecne pouzivalo 100% plneni PWM.
Pošli konkrétní typ dekodéru a prostě půjde pod osciloskop.
analogova loko by mela mit modelovou rychlost pri =12V a DCC ma =15V usmernenych. To znamena, ze uz z principu musi byt plneni jen na 80%.
Nominální hodnota pro analogový provoz H0 je opravdu 12V a pro ní se počítají maximální rychlost apod. Nominální hodnota napětí DCC signálu pro velikost H0 je 14V (nikoli po usměrnění!!!), protože se počítá s další ztrátu po cestě k motoru (usměrnění, sepnutý můstek), takže na motoru dostaneš opět cca 12V při tom nejvyšším rychlostním stupní. Většinu lidí to nepřekvapí, jeden by dokonce řekl, že se tím vyhneme většímu počty naštvaných zákazníků.
To není teorie, ale praxe. A pokud by sis tu praxi chtěl prohlédnout, tak běž na http://www.railnet.sk a tam jistý Zdeno Janeček právě zapojení s těmi to hodnotami používá. Používá stabilizovaných 15V, které v koncovém stupni ještě o něco málo přijdou, takže dostane do kolejí cca 14,5V. Je to velký praktik a kdyby věděl, že se to má jak píšeš, tak by to asi musel navrhnout jinak. Zkus mu napsat a on ti to vysvětlí :lol:


ironie ti jde dobre, jeste kdyby si tomu rozumel aspon tak, jak druheho zhazujes.
Nekdy proste trepes strasne sprostosti a bazirujes na somarinach "ad absurdum".
Tim myslim to, ze prikladas drobnostem omnoho vetsi dulezitost, nez skutecne maji.
---
Napriklad to, ze dekodery maji moznost 100% plneni PWM, jeste neznamena to, ze se to MUSI v realu pouzivat.
Je to proste moznost a je na uzivateli, zda ji vyuzije nebo ne.
---
Jinak si vezmi hocijakou loko s dekoderem a hod si ji na osciloskop a posli na ni 127 rychlost a muzes se divat na PWM do nemoty. Opakujem, nesetkal jsem se s loko, ktera by mela dekoder nastaveny na 100% plneni PWM.
Teda pokud chces aby mela spravnou "maximalni" modelovou rychlost. Pokud tam chces mit rychlost vetsi, tak to potom neni modelove.
---
Protoze zrovna delam na parovani loko, aby se mohly pouzivat v tandemu, tak s tim mam opravdu velke zkusenosti. Mam doma asi 20 loko a ty jsem si rozdelil na 2 skupiny a to max 60km/hod a druha 100km/hod a dost nad tim spekulujem. Prave pri tom jsem prisel na to, ze EMF ma pomerne velky vplyv na soubeh jizdy. Teda pokud jedna loko jede do kopce a druha je uz na rovine, tak to dela problemy. Proto je dobre mit EMF zapnute i pri spolecne jizde. Coz je naprosty opak toho, co se doporucuje. Taky prujezd zatackami bez BEMF je problematicky a pri polomerech pod 60cm to zpusobuje vyhozeni vagonu, pokud jedna loko je v zatacke a druha jeste ne. Taky prujezd vyhybkami bez EMF je "nekdy" problematicky.
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 3022
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Zvukový dekodér-zatížení

Příspěvekod fulda » stř 04 zář, 2013 12:47 pm

zdeno píše:ironie ti jde dobre, jeste kdyby si tomu rozumel aspon tak, jak druheho zhazujes.
Nekdy proste trepes strasne sprostosti a bazirujes na somarinach "ad absurdum".
Tim myslim to, ze prikladas drobnostem omnoho vetsi dulezitost, nez skutecne maji.
Nemyslím, že by bylo nutné používat tento typ Klačštiny

zdeno píše:Napriklad to, ze dekodery maji moznost 100% plneni PWM, jeste neznamena to, ze se to MUSI v realu pouzivat.
Je to proste moznost a je na uzivateli, zda ji vyuzije nebo ne.
Něco mi říká, že vzhledem k tomu, že je to požadavek podle normy a vzhledem k tomu že je to součást certifikace, tak si troufám odhadnout, že se vývojáři u dekodérů museli touto "drobností" zabejvat a musí být v chování dekodéru podchycená. Takže lze s téměř 100% jistotou tvrdit, že má Radek pravdu.

zdeno píše:Protoze zrovna delam na parovani loko, aby se mohly pouzivat v tandemu, tak s tim mam opravdu velke zkusenosti. Mam doma asi 20 loko a ty jsem si rozdelil na 2 skupiny a to max 60km/hod a druha 100km/hod a dost nad tim spekulujem. Prave pri tom jsem prisel na to, ze EMF ma pomerne velky vplyv na soubeh jizdy. Teda pokud jedna loko jede do kopce a druha je uz na rovine, tak to dela problemy. Proto je dobre mit EMF zapnute i pri spolecne jizde. Coz je naprosty opak toho, co se doporucuje. Taky prujezd zatackami bez BEMF je problematicky a pri polomerech pod 60cm to zpusobuje vyhozeni vagonu, pokud jedna loko je v zatacke a druha jeste ne. Taky prujezd vyhybkami bez EMF je "nekdy" problematicky.
Hmm, jeden by si myslel, že se k tomu používají fyzikální zákony a že přípřež slouží právě k tomu, aby se tíha nákladu rozložila mezi dvě lokomotivy a tím pádem aby ta která už jede po rovině trochu pomohla a popotáhla tu, která ještě jede do kopce.



Jinak debata o tom, jestli se pro měření EMF využívá existující díra v PWM a nebo se dělá díra přesně podle časového plánování EMF bez ohledu na stav PWM je opravdu úžasná.
Stejně tak jako debata o tom, jak vypadá EMF chování na krajích křivky, ale jestli vás to uklidní, tak jsem se jednou k takovéto diskuzi dostal i mezi opravdickými návrháři dekodérů a bylo radost je poslouchat, jak se přetlačovali, kdo má lepší argumenty na měření EMF v prvních 10% rychlostní křivky. Jestli je lepší vzít menší napětí a dělat delší pulzy, nebo nechat původní napětí a dělat větší pulzy, nebo jestli pužít měření EMF na malém odporu při sepnutém napájení malého napětí (čili analogové řízení).
A závěrem bylo, že si uživatel stejně koupí dekodér, kterej má víc nožiček, protože se mu to zdá užitečné.

Odhadem se 99,7% lidí stratilo nejpozději v polovině první stránky, nemluvím o tom, že využít nějakou informaci z této diskuze teoreticky dokážou tak dvá lidé na tomto fóru a ani jeden z nás dvou si nemyslí, že mu stojí za to dělat tak komplikovaný dekodér.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4898
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: Zvukový dekodér-zatížení

Příspěvekod miroslav lengyel » stř 04 zář, 2013 1:21 pm

No jinými slovy to dopadlo přesně tak,jak předpovídal kolega na začátku vlákna. :D Plamenná diskuze,která mně,jakožto "blbounovi" bez elektrotechnického vzdělání a patřičného laboratorního vybavení v řádech tisíc nebo desítek tisíc korun nepřinesla zhola nic,vyjma zasviněného vlákna jako obvykle. :evil: Očekával jsem asi naivně odpovědi typu " pomocí těchto CV se docílí jemnějšího rozjezdu nebo zastavení lokomotivy" nebo tak něco.Neptal jsem se na to,jestli nějaký 20 let starý motor píská nebo ne ani na to,kdy se co vypne a zapne. :roll: Používám téměř výhradně motory Fleischmann/Falhauber,takže s nějakými rušivými zvuky problém nemám.Na mou prostou otázku jsem odpověď v podstatě nedostal,takže ještě jednou díky pánové. :cry:
I když abych vám zase tak úplně nekřivdil,díky téhle všeobjímající diskuzi jsem pochopil,proč Fleischmann u jednotlivých CV ve svých návodech k mašinám ve zvukové verzi píše "nastaveno z výrobního závodu". :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
H0 II.epocha DRG+1souprava Würtenberg(startset)a pára K.P.E.V.ještě je nestihli přeznačit.
Uživatelský avatar
miroslav lengyel
 
Příspěvky: 3572
Registrován: sob 17 led, 2009 6:26 am
Bydliště: Ústí nad Labem

PředchozíDalší

Zpět na DCC v praxi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 36 návštevníků