Řízení motorů, PWM, EMF, BEMF, ...

Vše pro digitální provoz - dotazy, praxe, návody, postupy, normy, kompatibilita atd.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., Rudolf

Re: Řízení motorů, PWM, EMF, BEMF, ...

Příspěvekod zdeno » sob 07 zář, 2013 9:26 am

Jirka_US píše:to Zdeno:
To, že člověk postaví funkční loko dekodér ještě ale neznamená, že vím jak funguje např. advanced consisting nebo BEMF u současných lokomotivních dekodérů. Je docela zásadní rozdíl měřit BEMF na kmitočtech s PWM v řádu desítky až stovky Hz a měřit BEMF na kmitočtech 15kHz a výše (40kHz), což bude asi většina současných dekodérů. Kromě toho každý výrobce může mít jiný algoritmus při zpracování BEMF.

Ono to je trosku jinak, pokud se snazis neco okopirovat, tak se na to MUSIS podivat, jak je to udelane u "konkurence". Bez toho se to neda delat a navrhovat.
---
Znova opakujem , na BEMF jsem tvrde narazil pri zpracovavani obsluhy detekce obsazeni a dalo mi to dost zabrat. Kdo nekdy delal detekci obsazeni, tak mi musi dat za pravdu, ze EMF je "trosku podraz" a pokud se s ni nepocita, tak se detekuji nesmysly. Neni problem bodova detekce, ale liniova, kdy se testuje delsi usek koleji a je nutne zjistit prazdnou kolej. Pro procesor jsou casy nad 20mS obrovske a blbe se s nimi pracuje. Neda se pouzit casova smycka, protoze pak by utekly (zmizely) jine informace. Myslim, ze by to stvalo kazdeho, kdyby to pri jizde loko blikalo "obsazeno, volne,obsazeno, volne,obsazeno, ....."
---
bodova detekce je treba jen dratek vedle koleje, ktery se spoji pres okolek kola s kolejnici. Tam se nemusi posilat sprava o uvolneni a kazdy kontakt posle spravu o obsazeni tohoto bodu.
Byva zvykem to omezit treba na 30 vterin, kdy se dalsi sprava neposila. Ale neni nutne posilat spravu o uvolneni. Tento kontakt proste jen oznami, "neco tu projelo". ;-)
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 3021
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Řízení motorů, PWM, EMF, BEMF, ...

Příspěvekod Jirka_US » pát 27 pro, 2013 7:04 pm

Asi je čas doplnit některé informace ohledně BEMF.
fulda píše:...Mno, a hned jsem klidnější, mám stejnou neznalost jako výrobci a členové skupiny pro DCC....

Myslím, že výrobci vědí co dělají a někteří to vysvětlují ve svých manuálech. Např.přímo v manuálu k dekodérům firmy Zimo se píśe, že měřící pauza probíhá s kmitočtem 50Hz při max. rychlosti. Z toho celkem logicky plyne, že na motoru se v takovém případě nemůže vyskytovat plné usměrnéné napětí ani teoreticky. Kromě toho se zde píše, źe v důsledku měření BEMF dochází ke ztrátě energie. Zde je citace Zimo manuálu str.15 odstavec vztahující se k CV9:

Je häufiger diese „Messlücke“ stattfindet (EMK-Abtastrate), desto besser ist es für die Regelung, aber es entstehen auch umso mehr Energie-Verlust und Antriebsgeräusch. Standardmäßig variiert diese Abtastrate automatisch zwischen 200 Hz (bei Langsamfahrt) und 50 Hz (bei Maximalfahrt).
fulda píše:...Například S-9.2.2 na řádku 68 udává: "When the contents of CV#5 equal "11111111", the full available rectified voltage shall be applied." a tak dále a tak podobně....

CV5 je dle zmíněného dokumentu S-9.2.2 NMRA volitelné (optional), tedy záleží čistě na výrobci zda-li se rozhodne pro jeho implementaci, zadne dalsi "a tak dale a tak podobne" tam bohuzel neni. Takže teď uź zbývá “pouze vysvětlit” jak je to s tím plně usměrněným napětím u dekodérů bez CV5. Podotýkám, že v daném dokumentu není žadná zmínka o BEMF s vyjímkou definice CV10 (stačí použít ctrl+f) a kromě toho NMRA ani v jiném dokumentu nijak nespecifikuje implementaci BEMF do dekodérů.
fulda píše:...Pokud by to bylo jak říkáš, tak by lokomotiva dosahovala modelové rychlosti právě s jedním dekodérem a v případě použití jiného dekodéru by se rychlost změnila. To by byla dost divočina....

Vzhledem k tomu, že každý výrobce si implementuje BEMF dle svého, tak se dá oćekávat, źe i ztráta z důvodu měření BEMF při max. rychlosti bude u kaźdého výrobce jiná, tak celkem logicky i modelová rychlost bude pro každy dekodér od různého výrobce jiná. O tom, že tam nikdy nebude plné usměrněné napětí snad uź není pochyb, zvláśtě pokud to píśe sám výrobce, źe dochází ke ztrátě energie i při max.rychlostnim stupni.
fulda píše:...tedy že se při maximální rychlosti a při CV5=11111111 používá plné usměrněné napájecí napětí. Stejně ti to BEMF nemá co říct, změříš jen to, že tam máš dát všechnu energii kterou máš k dispozici.....

Asi u většiny modelářů jezdí modely z kopce a do kopce a s různou zátěží, pak je samozřejmě při jízdě z kopce potřeba znát BEMF i při plné rychlosti, jinak by nám modely asi nabraly i 2.kosmickou rychlost. Nicméně nevylučuji, źe někde v nějakém spolku např. ve městě Fulda (Německo) se jezdí pouze do kopce…

Aby nedoślo k nějakému zkreslení, tak jsem si dovolil použít tuto citaci z vlákna, kde byla zmíněna regulace motorů.
fulda píše:... a nepouštět do diskuzí pitomosti o kterejch by jsi měl vědět, že nejsou pravda (viz semináře), protože:
.....
3) Každej kdo je alespoň trochu zvídavej, tak si to někdy zkusil.
....

Nakonec zbývá dodat jestli by nebylo bývalo vhodnější, když tak osvíceně poučuješ ostatní, řídit se vlastními slovy ? Stačilo by se řídit bodem 3) a pak by ta první věta byla celkem zbytečná….a diskuze by byla možná trochu kultivovanější.
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1155
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Řízení motorů, PWM, EMF, BEMF, ...

Příspěvekod Jirka_US » pát 09 kvě, 2014 1:17 pm

debata ohledne BEMF presunuta z tohoto vlakna: viewtopic.php?f=6&t=8416&p=150086#p150086

A pokud se tyka BEMF, tak zde bohuzel zaznel nespravny vyklad toho jak funguje, patrne vychazejici pouze z manualu vyrobce nikoliv z vlastnich zkusenosti, bohuzel. Pikantni je, ze se kritizuji ostatni a pak se zde uvadi domnenky a nikoliv fakta, a co je jeste horsi, ze nekdy jsou to dokonce zakladni chyby v oblasti elektrotechniky vydavana za fakta.
Pokud je pouzito BEMF, tak jede model konstatni rychlosti nezavisle na zatezi, napr. z kopce/do kopce, presne jako u skutecne zeleznice (u loko vybavenych BEMF). Nicmene u modelu tato kompenzace muze vypadat "zvlastne" napr. u parnich lokomotiv, proto lze u nekterych dekoderu nastavit "silu" BEMF, aby model jel podle skutecnosti, tedy do kopce pomaleji a z kopce rychleji. Tedy funguje to presne obracene nez bylo popsano.
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1155
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Předchozí

Zpět na DCC v praxi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 58 návštevníků