Loconet

Vše pro digitální provoz - dotazy, praxe, návody, postupy, normy, kompatibilita atd.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., Rudolf

Re: Loconet

Příspěvekod fulda » pon 18 črc, 2016 7:57 am

Hned na začátku bych tě chtěl poprosit, aby jsi se pokusil odpovědět na původní otázku a neutíkal k nimrání se v detailech, zvláště když jsem je sám označil jako teoretické a statistické a nepřesné.

Jirka_US píše:jeden paket pro rychlost a dva pro funkce = 17,1ms jedna lokomotiva
Na zaklade ceho jsi dospel k zaveru, ze centrala musi posilat paket pro rychlost a pro 2 skupiny funkci ihned za sebou ?
To jsem neřekl, já jsem jen statisticky sečetl plnění sběrnice a z matematického hlediska je naprosto jedno, jestli nejprve vynásobím 400 lokomotiv a pak 3 pakety na lokomotivu, celkovej čas bude stále stejnej. Ono příslušnému modeláři bude celkem jedno, jestli se mu po 3 vteřinách rozsvítí světla a po dalších 3 vteřinách se mašina rozjede a nebo jestli se po 6 vteřinách mašina rozsvítí a rozjede najednou.

Jirka_US píše:To znamená, že pokud lokomotiva pojede, třeba si drncne na výhybce a zastaví se, tak si za 6 sec přečte znovu svůj stav a znovu se rozjede.
Na zaklade ceho jsi dospel k zaveru, ze soucane DCC dekodery se pri ztrate napajeni zresetuji a cekaji na opakovani paketu, aby uvedly model opet do pohybu (puvodniho nastaveni pred vypadkem napajeni) ?
Je to povolené chování a celá řada dekodérů toto chování používá. Je jen otázka, jak velké to "drcnutí" musí pro kterej dekodér bejt. Třeba osvětlovacím dekodérům ve vagónech většinou stačí dost málo, lokomotivní dekodéry s velkým zásobníkem energie jsou na tom o něco lépe, ale 6 sec je dost dlouho i pro celkem slušné zásobníky. Zejména v měřítkách jako je eNko.

Jirka_US píše:Pokud jí budu chtít změnit rychlost, tak otočím kolečkem a ono se to za 6 sec dozví a změní rychlost.
Mozna jsem to prehlednul, ale v tom vypoctu chybi rekneme koeficient pravdepodobnosti jak casto se tak stane, tedy nasobitel mensi nez 1.
Tady v tom případě je to proto, že nevím, jaké použít rozdělení a jaká je distribuční funkce. Pravděpodobně se bude jednat o Gauss-Laplace, ale nedokážu vyloučit ani Weibullovo a nebo třeba Studentovo rozdělení, proto jsem použil v běžném životě se poměrně často vyskytující rozdělení pravděpodobnosti empirické vycházející z experimentu s padajícím namazaným chlebem.
A pochopitelně není pravda že jsem nepoužil pravděpodobnostní konstantu menší než 1. Ve výpočtu mi vyšlo 6,84 sec a já pak pracuji s hodnotou 6, takže na pravděpodobnosti máme 0,8771929824561404 a to neberu v úvahu odhadnutou hodnotu 10sec, pak bych se asi dostal až pod pravděpodobnost Gauss-Laplace. V tomto případě bude dokonce při distribuci paketů tak že se odešlou všechny jízdní a pak všechny funkční ta pravděpodobnost vycházet ještě horší, protože modelář bude pravděpodobně považovat lokomotivu za nesprávně funkční po celou dobu než se jí obnoví všechny pakety. Takový jednoduchý příklad je, pokud mám lokomotivu která jede rychlostí dejme tomu 10, ale pomocí funkce (třeba F3) má nastavenou posunovací rychlostní křivku, takže modelář bude zajisté štěstím bez sebe, když při pomalé manipulaci s vagónky přejede výhybku, mašinka se na 3 vteřiny zastaví, pak se na 3 vteřiny rozjede dvojnásobnou rychlostí než jela předtím a až po té se vrátí k očekávané rychlosti.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4243
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: Loconet

Příspěvekod Jirka_US » pon 18 črc, 2016 12:41 pm

Hned na začátku bych tě chtěl poprosit, aby jsi se pokusil odpovědět na původní otázku a neutíkal k nimrání se v detailech
Jake detaily mas konkretne na mysli ? Obvykle nektere detaily byvaji klicove pro pochopeni principu.

To jsem neřekl, já jsem jen statisticky sečetl plnění sběrnice a z matematického hlediska je naprosto jedno, jestli nejprve vynásobím 400 lokomotiv a pak 3 pakety na lokomotivu, celkovej čas bude stále stejnej.
No z hlediska prosteho souctu to mozna bude jedno, ale vtip je v tom, ze paket pro zmenu rychlosti ma jinou pravdepodobnost nez paket pro zmenu funkce, takze z praktickeho hlediska to uz jedno nebude.....
Nicmene jsi stale neobjasnil jak jsi dosel k zaveru, ze se masina rozjede az po 3 vterinach (ted zanedbavam fakt, ze ten vypocet je chybny) pokud je v tom vypoctu jiz zahrnuta ta pravdepodobnost jak tvrdis. (citace: Ve výpočtu mi vyšlo 6,84 sec a já pak pracuji s hodnotou 6

Takový jednoduchý příklad je, pokud mám lokomotivu která jede rychlostí dejme tomu 10, ale pomocí funkce (třeba F3) má nastavenou posunovací rychlostní křivku, takže modelář bude zajisté štěstím bez sebe, když při pomalé manipulaci s vagónky přejede výhybku, mašinka se na 3 vteřiny zastaví, pak se na 3 vteřiny rozjede dvojnásobnou rychlostí než jela předtím a až po té se vrátí k očekávané rychlosti.
Jaky dekoder ti takto funguje ???
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1163
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Loconet

Příspěvekod zdeno » pon 18 črc, 2016 2:15 pm

to se neda, ty nemas ani jen zakladni znalosti a tak si jen hrajes se slovicky. Napriklad toto:
ale vtip je v tom, ze paket pro zmenu rychlosti ma jinou pravdepodobnost nez paket pro zmenu funkce, takze z praktickeho hlediska to uz jedno nebude.....
muzes mi tento blabol prelozit do cestiny ??
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 1532
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Loconet

Příspěvekod michal.kubista » pon 18 črc, 2016 3:14 pm

Jirko, prosím, kluci tady napsali, v čem si myslí, že je potencionální nebezpečí, proč a jak se k tomu dopracovali a mě jako DCC neznalému se tyto argumenty jeví logické.
Tedy moje prosba je, popiš, proč a jak si myslíš, že to fungue a centrála stihne obsloužit 400 loko současně s přiměřenou prodlevou. Nepiš, co je v jejich předpokladu chybou, ale napiš jak si myslíš, že to je (asi tuto centrálu nebo technickou dokumentaci nemáš, aby jsi s jistoutou napsal - je to přesně takto).
Díky
michal.kubista
 
Příspěvky: 337
Registrován: úte 06 říj, 2009 1:48 pm
Bydliště: Břeclavsko

Re: Loconet

Příspěvekod fulda » pon 18 črc, 2016 5:57 pm

Jirka_US píše:Hned na začátku bych tě chtěl poprosit, aby jsi se pokusil odpovědět na původní otázku a neutíkal k nimrání se v detailech
Jake detaily mas konkretne na mysli ? Obvykle nektere detaily byvaji klicove pro pochopeni principu.
Myslím tím to co už tu zaznělo - nemá cenu se babrat v tom, jaké chyby mají naše primitivní odhady (je jich tam dost), ale jednoduše stačí napsat, jak je to udělané, aby to fungovalo (pochopitelně stačí přibližně).
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4243
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: Loconet

Příspěvekod Jirka_US » úte 19 črc, 2016 5:04 am

Centrala provadi prioritizaci paketu, to znamena, ze ne vsechny pakety jsou stejne dulezite. Pakety s nejvyssi prioritou se vysilaji jako prvni, coz budou pakety pro rychlost, pak prijdou na radu pakety pro funkce a nakonec "refresh" pakety. Takze napr. pokud centrala dostane prikaz ke zmene rychlosti od 20-30 ovladacu ve velmi kratkem casovem intervalu, provedou se v casove posloupnosti tak jak dorazi do centraly a az pote se odesle paket pro zmenu funkce ikdyz pozadavek byl odeslan napr. soucane se zmenou rychlosti (ze stejneho ovladace). Pak se jiz posilaji jen "refresh" pakety. Tim je zajistena celkem "slusna" casova odezva na zmenu rychlosti i pri velkem poctu loko.
Vyse uvedeny popis je zjednoduseny a nepopisuje vsechny moznosti.
Problem "drncani" a jak si s tim poradi dekoder jsou 2 samostatna temata na pozdeji.
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1163
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Loconet

Příspěvekod zdeno » úte 19 črc, 2016 6:38 am

tak takto to nefunguje, protoze napriklad bit smeru je v paketu funkci F0-F4. To znamena, ze pri vypadku napajeni by se mohla loko rozjet opacnym smerom.
Rozdeleni paketu rychlosti a smeru(funkce) je totalni hovadina a zadna centrala to proste nedela. Vezmi si nejaky viewer DCC a podivej se, jak to funguje.
Navic bufferovani je prace navic a pokud to nema smysl, je to blbost.
---
Pakety F5-F12 jsou trosku jine a mohly by se posilat extra. Ale neni duvod to delat, protoze by se to zase muselo bufferovat a mit extra poradovnik na jejich vysilani.
Vyroba DCC je cisty multitasking a jakakoli komplikace je nezadouci, protoze se to vymsti jinde.
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 1532
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Loconet

Příspěvekod fulda » úte 19 črc, 2016 7:33 am

... a většina dekodérů má nastavený minimální čas za který musí dostat svůj paket, jinak se má za to, že centrála přišla o slot pro tento dekodér a mašina zastaví. Tento čas se dá nastavit tak v rozsahu mírně přesahující vteřinu.
Takže buď kroutím čudlíkem jako blázen a nebo moje lokomotiva zastaví. Bezva, takže všichni budou kroutit čudlíkem jako blázen a jsme zase v prvním případě - musí se posílat pakety pro všechny.

Tak mi z toho vychází, že stále už několik let platí to, že propustnost DCC jako sběrnice je někde kolem 30 vybavených mašin a pokud jsem extrémista a mám parametry stočené na minimum, tak se dostanu i k 50, ale žádné moc extra funkce, jen 28 rychlostních kroků (možná lépe 14, abych nemusel posílat F0) a všechno na krátké adrese.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4243
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: Loconet

Příspěvekod JanoW » úte 19 črc, 2016 7:41 am

fulda píše:Hned na začátku bych tě chtěl poprosit, aby jsi se pokusil odpovědět na původní otázku a neutíkal k nimrání se v detailech, zvláště když jsem je sám označil jako teoretické a statistické a nepřesné.


Fulda, myslím, že odpovede sa nedočkáš. Iné je opísať jednu vetu z nejakého marketingu a splietať konšpiračné teórie o tom, ako do výrobca úžasne vymyslel. A niečo úplne iné je rozumieť tomu a dokázať to vysvetliť.

Navyše, Jirka_US je majster (možno aj Master SC.) v tom, ako zneprehľadniť informácie. Už niekoľkokrát (aby som bol objektívny, v iných vláknach) predviedol kruhové citovanie odkazov na vlastné príspevky, teraz zase prestal používať funkciu Quote v editore ... No comment. Ale ako už bolo napísané pred pár rokmi - v Čechách máte Brouka Truhlíka, ktorý všade bol, všetko pozná a do všetkého sa rozumie.
JanoW
 
Příspěvky: 62
Registrován: sob 22 bře, 2014 9:19 pm
Bydliště: Modra

Re: Loconet

Příspěvekod zdeno » úte 19 črc, 2016 9:16 am

modulovkari to maji odzkousene a 60 loko je v pohode, vcetne dlouhych adres a zvukovych loko. Ona ta priorita posledniho prikazu dokaze divy.
Pokud rozumite casovani, tak dalsi prikaz Loconetu muze prijit az za 1560uS Backoff + 4 x 600uS prikaz, teda asi za 4 mS a teda casu na vysilani do DCC je opravdu dost.
Ono se to muze zdat na prvni pohled pomale, ale nikdy nevysila vsech 60 loko soucasne, takze s casovanim Loconetu nejsou problemy.
Napriklad moje ovladace muzou posilat prikazy jen 6x za vterinu. Stare Fredy jsou na tom hure, ty vysilaji klidne 40 prikazu za vterinu.
---
Jinak na dekoderech nastavujem cas zastaveni od posledniho prikazu asi na 20 vterin, to je podle mne optimum.
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 1532
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Loconet

Příspěvekod BohousP » úte 19 črc, 2016 9:23 am

Ale 60 není 400, tak nějak tomu pořád nechci věřit, pokud to neuvidím v reálu a delší dobu. Nejen v nějakých laboratorních podmínkách za přesně definovaných předpokladů ... :o
TT, DCC, NanoX-2017, TC8, ... http://masinky.info
Uživatelský avatar
BohousP
 
Příspěvky: 2029
Registrován: stř 12 kvě, 2010 9:17 am
Bydliště: Praha - Malešice

Re: Loconet

Příspěvekod Jirka_US » úte 19 črc, 2016 12:36 pm

pokud to neuvidím v reálu a delší dobu. Nejen v nějakých laboratorních podmínkách za přesně definovaných předpokladů ...
tak jednu sanci videt 100 a vice loko v pohybu jsi uz asi propasnul....
http://www.trolleyville.com/tv/times/au ... Layout.htm

... a většina dekodérů má nastavený minimální čas za který musí dostat svůj paket, jinak se má za to, že centrála přišla o slot pro tento dekodér a mašina zastaví.
Ktere dekodery se takto nestandardne chovaji (ta vetsina) ?
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1163
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Loconet

Příspěvekod sidlo » úte 19 črc, 2016 12:40 pm

Jirka_US píše:... a většina dekodérů má nastavený minimální čas za který musí dostat svůj paket, jinak se má za to, že centrála přišla o slot pro tento dekodér a mašina zastaví.
Ktere dekodery se takto nestandardne chovaji (ta vetsina) ?

Lenz Standard+ V2 CV112
Uživatelský avatar
sidlo
 
Příspěvky: 1703
Registrován: ned 27 dub, 2014 7:32 am

Re: Loconet

Příspěvekod Jirka_US » úte 19 črc, 2016 12:46 pm

Ano to je jeden, rec byla o vetsine .....a krome toho se ten dekoder da nastavit, tak aby to necinilo potize a tovarni nastaveni rozhodne neni minimalni jak je uvedeno vyse...
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1163
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Loconet

Příspěvekod radeksindy » úte 19 črc, 2016 1:46 pm

A jéje, to je zase diskuze.

Na jednu stranu nelze technicky bránit tomu, aby se centrála snažila posílat všech 400 slotů najednou. Ale to není cílem, pochopitelně jsou si u Digitraxu propustnosti DCC protokolu vědomi a taky ví, že i 120 slotů je asi 4 víc než dokážete skutečně rozumně procpat ven. Ale z pohledu amerického modeláře jde o rozumný krok, protože se počítá s průměrným počet 4 lokomotiv na soupravu. K tomu můžou být dále nějaké funční dekodéry, jak pro nemotorové díly lokomotiv, tak pro soupravy. Nejčastější hláška amerického modeláře na ovladači je "SLOT MAX", to znamená, že všechny sloty jsou obsazeny a nemohou být automaticky uvolněny pro jiné adresy. Proto je v nové centrále více slotů, aby nebylo nutno mazat a a zase obnovovat informace k soupravám.

Spíše je otázka, jestli se konečně vyřeší některé drobné problémy s vyššími funkcemi a konečně někoho napadne oficiálně vydat další verzi LNPE.

Současné ovladače by měly být s novou centrálou plně kompatibilní, takže pro nás není co řešit. Starý FRED na 400 slotů ani nepůjde upravit, FREDI by šel.
radeksindy
 
Příspěvky: 1710
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

PředchozíDalší

Zpět na DCC v praxi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků