DCC pro tutany

[Libosh]

Sandy:

Moc ti díky, myslím že si to teď vystihl uplně přesně a dost si mi pomohl. Na druhou stranu si mi zase dal ale brouka do hlavy, zda to nedělat v analogu. Jenže ty plynuly rozjezdy a zastavení, dvě lokomotivy na stejné koleji atd Vím, že třeba ty rozjezdy jdou řešit i v analogu, dvě lokomotivy na stejné koleji by šli řešit úsekama, ale asi to bude složitější co? To se zase dostáváme k otázce, co se dnes vyplatí víc, co je jednodušší/praktičtější/levnější a to vede opět k odpovědi, že je to příklad od příkladu.

Taková moje zatím zamlžená představa je mít část kolejiště na stálo a k tomu později dodělávat moduly (třeba i normované pro občasny si zaježdění někde ve spolku), které by se mohly a nemusely přidělat ke stávajícímu kolejišti a hlavně pokaždé i jinak a mít tak možnost spestřit si ježdění. To vše mít schovany jinak někde ve skříni. To asi v analogu možny není že? Ostatně jak v DCC? bylo by to možny? Pokud bych nechtěl vyhybky měnit ručně.

[Ferda]

To asi v analogu možny není že? Ostatně jak v DCC? bylo by to možny? Pokud bych nechtěl vyhybky měnit ručně.

Možné to je v obou případech.
V analogu to však bude několik mnohopinových konektorů mezi každými dvěma segmenty a vzájemná zaměnitelnost (byť normovaných modulů) bude velice složitá. Pro setkání v modulovce je třeba zajistit i striktní oddělení trakčního napětí od příslušenství.
Naproti tomu v DCC to je pohoda. Na každém spoji vždy jen 6 drátů. Zde jsou to ty 2 konektory na koncích spletených vodičů. (8 serv, řízeno přes 2 servodekodery)

[fulda]

Jenom připomínám jednu drobnost:
V analogu budeš pořád dělat svoje vlastní zapojení a budeš na to pořád sám, v DCC bude hodně lidí v podobné situaci.

[Jirka78]

V tomto naprostý souhlas s Fuldou, u DCC když je problém, je to přeci jen unifikované a hledá se to o dost líp. Byl jsem se podívat na analogové ovládání kolejiště v N měřítku cca 5 x 2 metry a těch relátek je tam několik stovek, vypadá to jak stará telefonní ústředna. Nikdo kromě autora nemá šanci se v tom vyznat. Oni už i z Telekomu přešli na digitál ) ( nadsázka ) . Krom toho při rozšiřování kolejiště v DCC jen přidáš komponentu a připojíš 1-2 konektory. S programováním ti i někdo poradí, navíc jak do toho pronikneš,už je to pořád skoro stejný. Já jsem taky začátečník a když to tak proháním po podlaze, kolejiště ještě není, tak bych neměnil. Krom toho oni ty relátka taky sežerou něco proudu, když jich je dost a ten analog je pak propracovanější. Jinak si myslím, že na DCC ty znalosti elektrotechniky a elektroniky stačí o mnoho menší než u analogu (u toho budeš muset všechno vyrábět sám, nebo kupovat za ceny skoro stejný jak pro DCC).

[lajblt]

Ano, je pravda, že při analogovém ovládání vedou k příslušenství svazky kabelů. Mám rozestavěnou třísegmentovou stanici a pro každé zhlaví vychází 50-pinový konektor (celkem 4 na všech segmentech + kabeláž). Ale i v tomhle případě je to pořád přehledné. Pokud něco nefunguje, vezmu obyčejný multimetr a problém je vyřešen. Pro vyřešení závislostí vychází cca 30 relátek, která nejsou sepnutá pořád (tj. proudový odběr se nerovná součtu proudů všech relé), průměrně to vychází na cca 0,5A, což je v pohodě v možnostech FZ1 z bazaru (relátek by mohlo být i míň, ale každá výhybka potřebuje 2 pro závislosti v SZZ - přímo/odbočka). V mém případě by těch drátů mohlo být výrazně míň, pokud bych neměl všechna relé na jednom místě v ovládácím pultu. Může se použít řešení dvou vzájemně závislých stavědel, pak těch drátů mezi díly stačí zhruba třetina, protože většina z nich bude jen v rámci "svého" segmentu (tím není myšleno, že budou dva ovládácí pulty!).

Kombinace digitálního ovládání jízdy vlaků a analogového příslušenství vychází pro začátečníka mnohem levněji - nepotřebuje dekodéry ke každému zařízení, A/D převodníky mezi tlačítka ovládání a sběrnici atd. Nedávno jsem tu kolegovi pomáhal navrhnout SZZ pro menší čtyřkolejnou (3 dopravní, 1 manipulační kolej) stanici a s použitím minima součástek (pro 8 výhybek, 6 odjezdových návěstidel, 2 vjezdová) jsme se dostali k 12 relé a pár tlačítkům (relátka s 2 přepínacími kontakty po 20,- Kč a obyčejné elektromagnetické přestavníky Tillig). Jen tohle málo umožní vybudovat funkční SZZ na úrovni II. kategorie (závislost výhybek na návěstidlech, blokování protisměrných vlakových cest atd.). Celkové náklady cca 700,- Kč.

Neříkám, že digitální ovládání je něco špatného. Naopak - pro ovládání lokomotiv a vozů je to věc, kterou sebelepší analog těžko nahradí. Nejsou potřeba metry drátů ke každému izolovanému úseku. Není třeba zbytečně dělit koleje na desítky úseků, není nutné přidávat další relátka pro spínání trakčního proudu (proto velká analogová kolejiště mají tolik relátek - samotné zabezpečení jich zdaleka tolik nepotřebuje). Prostě zůstanou všechny výhody digi řízení.

Pokud se zkombinuje digi řízení vlaků a analogové ovládání příslušenství, je celek pořád na úrovni, kterou je schopen začátečník postavit s běžnými znalostmi fyziky ze střední školy a ušetřené peníze může věnovat třeba nákupu dalších lokomotiv, vozů nebo stavbě krajiny.

[Ferda]

Zní to hezky, ale za cenu jednoho "obyčejného elektromagnetického přestavníku Tillig" (cca 300,-) mám servo i s adaptérem a elektronikou a ještě mi 50,- Kč zbude. Při osmi vexlích to dělá 400,- + tebou spočítaných 700,- je dohromady 1.100,-Kč, které mi zbyly na TCO a tlačítka.
Relátka nepotřebuji a závislosti vyřeším obyčejnou diodovou maticí.

Z výše uvedeného plyne, že i u malé stanice se s DCC dostávám na stejnou cenu jako analog. S počten výhybek a jiného příslušenství bude cena DCC systému stále příznivější (TCO stačí jeden na 100 kusů výhybek, drát taky stojí peníze). Hovoříme samozřejmě o případu, kdy základní DCC systém už mám koupený pro řízení pokomotiv. Což je ovšem jak se zdá případ většiny modelářů aktivních zde na fóru.

Nebo se mýlím?

[lajblt]

2 fulda: V DCC budeš taky dělat svoje vlastní zapojení a vyznáš se v něm jen ty sám. Stejně jako v analogu to totiž funguje na stavebnicovém principu. Jen místo relátek a jiných používáš DCC komponenty. Ovšem začátečník, který DCC nikdy předtím neviděl, těžko bude rovnou budovat kolejiště se vším všudy. Pro něho to budou "černé skříňky" a když to nebude fungovat jak má, může si nechat poradit, ale stejně se s tím bude prát většinu času sám.

Ovládání vlaků přes DCC je jednoduché, na to opravdu stačí ty "dva dráty". Ale propojování dalších komponent na sběrnici, ladění chyb a další věci jsou triviální možná pro zdější DCC guruy, ale ne pro toho začátečníka... Většina z vás si potřebné komponenty staví sama a má o věci přehled. Ale co ten začátečník?

2 Ferda: Odo už měl přestavníky nakoupené a chtěl je použít. Serva se dají použít i v analogu. Nebo ne? Pokud ano, zase nepotřebuju ten dekodér...

[fulda]

Pokud něco nefunguje, vezmu obyčejný multimetr a problém je vyřešen.

OffTopic:
- málokdo to ví, ale já jinej měřák nevlastním, až dneska jsem si začel stavět osciloskop a to teprve bude mazec.

[D]

Ferda:
Směšuješ dvě rozdílné věci - způsob ovládání příslušenství a druh přestavníku. Servo s příslušným generátorem pulzů i magnetoelektrický přestavník můžu ovládat jak analogem tak i digitálem.

Stejně tak mohu i na analogu zajistit logiku bez použití relé. Závislosti vyřeším třeba pomocí diodových matic nebo logických TTL obvodů a teprve jejich výstupy posílím za použití relé, jež budou ovládat přestavníky.

Při výběru bude hlavně záležet, čím bude kdo chtít kolejiště ovládat. Pokud bude celé řízené počítačem, tak asi není co digitálu vytknout. Budu-li ale chtít mít panel s tlačítky či přepínači (nehledě na případné závislosti), tak v případě digitálu navíc potřebuji převodník na ovládací signál Expressnetu nebo Loconetu (například od ste electronic). Rozhodoval bych se mezi levnější analogovou verzí (bez dekodérů) a jednodušším zapojením digitální verze (jediný kabel do centrály).

Náklady:

1) Počítačem řízené příslušenství pomocí DCC:

- centrála (může být společná s ovládáním jízdy)
- přestavníky nebo serva
- dekodéry ke každému přestavníku
- kompletní rozúsekování
- dekodéry obsazení ke všem úsekům
- převodník do počítače
- počítač

2) Ručně řízené příslušenství pomocí DCC:

- centrála (může být společná s ovládáním jízdy)
- přestavníky nebo serva
- dekodéry ke každému přestavníku
- rozúsekování s ABC ve skrytém nádraží, jen optická detekce obsazení
- ovládací pult s výstupem do Expressnetu / Loconetu

3) Ručně řízené příslušenství pomocí analogu:

- přestavníky nebo serva a analogový dekodér
- rozúsekování s ABC ve skrytém nádraží, jen optická detekce obsazení
- ovládací pult
- více kabelů do ovládacího pultu

Pro začátečníka v elektronice není žádná z variant jednoduchá. Analogová je jen o trochu názornější a levnější. Ke zvážení ještě přidám možnost ovládat příslušenství mechanicky.

[fulda]

Nemám rád tyhle demagogie, stejně je Věra Pohlová nikdy nepochopí.

Ferda: bezva je, že jsi udělal kalkulaci od kolika vyhybek se to vyplatí, to je slušné.

[Ferda]

...V DCC budeš taky dělat svoje vlastní zapojení a vyznáš se v něm jen ty sám....

Nepravda. Zapojení je standartizované a letmým pohledem najdu na cizím kolejišti dekoder pro příslušnou komponentu. (bude umístěn hned vedle )

...Ovládání vlaků přes DCC je jednoduché, na to opravdu stačí ty "dva dráty". Ale propojování dalších komponent na sběrnici, ladění chyb a další věci jsou triviální možná pro zdější DCC guruy, ale ne pro toho začátečníka... Většina z vás si potřebné komponenty staví sama a má o věci přehled. Ale co ten začátečník? ...

Nevím jak definovat začátečníka ale já jsem ještě před rokem či dvěma nepoznal pořádně odpor od žárovky Leninovo "Učit se" platí jak v DCC, tak i v analogu.

...Serva se dají použít i v analogu. Nebo ne? Pokud ano, zase nepotřebuju ten dekodér...

Použít se dají, ale zase potřebuješ dekoder, jen jiný. Servo potřebuje modulovaný signál! Nevím jestli někdo dělá servodekoder pro analog (asi ano), ale určitě lze udělat. Jeden takový nám kolega vyvinul pro ovládání mechanických návěstidel z důvodu kompatibility se standartem OstraMo. Z výstupu pro LEDky světelného návěstidla bere informaci do jaké polohy má nastavit servo. Servo pak může mít 3 pozice -> max vlevo - střední - max vpravo. Čili volno, stůj a volno s výstrahou. Cena tohoto zařízení je o kus dražší než u klasického servodekoderu. Respektive je podobná jen s tím rozdílem, že klasický obslouží 4 nebo 8 serv a tento je pouze pro jedno servo.

To "D"
Hezky jsi to rozepsal jen ten závěr je malinko mylný. Analog je možná pro začátečníka o trochu názornější, ale rozhodně né levnější, jak plyne z výše uvedené kalkulace. Ta zahrnuje i TCO, nebo jak ho nazýváš ty ovládací pult s výstupem do Expressnetu / Loconetu
Úseky budeš dělat jak v analogu, tak i v DCC, detektory obsazení taky. Jejich počet závisí od stupně požadované automatizace.
Rozdíl je tedy v tom, že pokud požaduji

- automatizaci nulovou
pak v plném DCC žádné úseky ani detekci obsazení nedělám! (typicky modulovka) Přesto mohu provozovat vlaků kolik chci
při analogovém ovládání příslušenství a DCC řízení lokomotiv je to totéž
na plně analogovém řízení se bez úseků neobejdu

- automatizaci maximální
úseky a detekci dělat musím, jen v analogu brzy narazím na limity jak z kolejiště dostat dostatek informací a jejich následné zpracování nějakou logikou. Tady nutně narazím na na potřebu nějaké elektroniky, jen nebude standartizovaná a budu si ji vyrábět individuálně. Nejpropracovanější analogový systém v naší zemi (možná i na celém světě) má na svém domácím kolejišti Radek Wimmer a zkus se ho zeptat, nakolik je automatizované, jak levné a jak jednoduché Nehovořím o spotřebě. Ta jeho elektrárna žere kilowatty

No a nakonec je tady otázka budoucnosti.
Jakékoliv předělávky či rozšíření v analogu jsou noční můrou všech, kteří se do něčeho podobného pustili. Kdo má poctivě pořízenou dokumentaci své elektroinstalace na kolejišti? PŘIHLASTE SE !
V DCC je to jednoduché přidám dekoder, zapojím k němu 4 dráty (2 DCC a 2 napájení) každé servo propojím jedním káblíkem s dekoderem a jedu.

Navíc výše popsaný systém s ovládáním přes TCO má ještě jednu výhodu. Je ho možné paralelně provozovat s PC. PC pak může buď skrytě zajišťovat automatizaci a rozhodovací procesy, nebo sloužit i jako další ovládací pult. Potřebuješ k tomu jen GenLi a příslušný software. Systému je pak úplně jedno jestli povely dáváš přes ovladač (třeba Rokomaus), nebo pomocí TCO, případně myší přímo v počítači.
Klidně si v PC naprogramuj plně automatický provoz a pak mu do toho dělej zmatek tím, že si vezmeš ovládač a budeš se mu po kolejišti motat třeba s nějakým manipulákem, nebo posunem. Jediné čeho můžeš dosáhnout je, že nedodrží jízdní doby dle stanoveného grafikonu, čímž vlastně navodíš naprosto reálný stav jako u ČSD/ČD.

Závěr je z mého pohledu jednoznačný: Analog je překonaný a nikdo s tím nic nenadělá

[fulda]

OffTopic:
Ty Ferdo - a zahrnul jsi do počítání i možnost, že si udělá někdo elektronky doma a pak to má zadarmo?
Koukni, tenhle důchodce to dělá: http://dai.ly/c1XDPd

Jinak servo dekodér pro analog dělá třeba tady a cena je jen o trochu větší než pro digitál (v analogu jedno servo vyjde jen o trochu víc než v digitálu 4 nebo 8 )

[miroslav lengyel]

Zapomínáte pánové na jednu dosti důležitou věc,ne všichni používají k přestavování výhybek serva,která se koneckonců ani k některým druhů kolejiva nedají použít.Pokud mám tedy u vyhýbek přestavníky a nemám bůhví jak velké kolejiště,tak mi stačí pár drátů,tlačítek,eventuélně diod a mám vystaráno. Dávat tam navíc vsuvku v podobě dekodéru je naprosto nadbytečná záležitost,která odčerpává finance. Mluvím samozřejmě o DCC trakci a jízdě tzv.na ruku bez dalších závislostí.Jakmile se ale začnu pouštět do nějaké automatizace je na zvážení,zda již potom nepoužít DCC kompletně.Takže studovat jistě ano,ale hlavně dobře rozmyslet jak chci mít kolejiště ovládané,jaké závislosti a na čem atd.
Že DCC obecně vyjde několikanásobně dráž je prostě fakt,každá sranda něco stojí a ne každý si je schopen vyrobit patřičnou komponentu doma sám svépomocí.

[Netáhlo]

Tady někdo neumí počítat. Plácat tady, že digitál je levnější, než analog Vám některým jde, to je fakt, ale pořádně si zjistit, kolik co stojí a porovnat to, to ne!!!
A to nemluvím o tom, že zabezpečovačku si na digitálu bez PC neuděláš, alespoň né takovou, jak má být.

Tak tedy srovnání pro 16výhybek.

Analog:
16x přestavník želva á 300,-Kč-----------------4800,-
Víc nepotřebuji NIC!!! a když jsem šikovný, tak si umím želvy sehnat za 250,-kus a to už jsme zase někde jinde

Digitál:
16x servo á 100,-Kč ----------------------------1600,-
16x Ferdův adaptér á 60,-Kč--------------------960,-
4x dekodér á 250,-Kč ---------------------------1000,- tady jde o ten šunt samo domo, budu-li chtít něco echt, tak si připlatím i 4x tolik
Centrála (H-centrála)----------------------------1000,-
TCO ------------------------------------------------700,-

celkem --------------------------5260,-!!!!!!


Ukažte mi, co je na tom digitálu levnější???? A to ještě nemluvím o návěstidlech, na které zase budu potřebovat dekodéry atd. A než ty serva vyladím, než to všechno zapojím do TCO, tak aby to fungovalo a naprogramovat dekodéry atd., na tom člověk stráví opravdu hodně a hodně času. Takže tu přestaňte lidem mást hlavy nesmysly o tom, že analog je překonaný. Podle gusta každého soudruha a jsem zvědav, jak budete v tom vašem slavném digitálu řešit stavění vlakové cesty, závorování výměn atd., atd. To je totiž pro digitál zase mínus v podobě investice do SW, HW a GenLi. S tím co mám uvedené v seznamu si o nějakém zabezpečení můžete nechat tak akorát zdát.

Bóže lidi, vzpamatujte se a nevystavujte jako absolutní pravdu, to, co zrovna vy doma používáte. Já proti digitálu nic nemám, ale neshazujte tu analog, když pořád vyjde o nějakou kačku levněji a zapojit si jej bez studia dokáže opravdu žák 8. třídy základní školy.

[Ferda]

...ne všichni používají k přestavování výhybek serva,která se koneckonců ani k některým druhů kolejiva nedají použít.Pokud mám tedy u vyhýbek přestavníky a nemám bůhví jak velké kolejiště,tak mi stačí pár drátů,tlačítek,eventuélně diod a mám vystaráno....

Minority na FLM a pod. budou vždy existovat...

... Dávat tam navíc vsuvku v podobě dekodéru je naprosto nadbytečná záležitost,která odčerpává finance. Mluvím samozřejmě o DCC trakci a jízdě tzv.na ruku bez dalších závislostí.Jakmile se ale začnu pouštět do nějaké automatizace je na zvážení,zda již potom nepoužít DCC kompletně.Takže studovat jistě ano,ale hlavně dobře rozmyslet jak chci mít kolejiště ovládané,jaké závislosti a na čem atd.

Nadbytečných 50,-Kč na vexel mi právě dává tu možnost automatizace a závislostí. Běžně tady čtu: "Chci to jen jednoduché bez závislostí." Něco mi říká, že je to většinou ze strachu, že systém bude složitý, drahý a že to nezvládnou.

...Že DCC obecně vyjde několikanásobně dráž je prostě fakt,každá sranda něco stojí a ne každý si je schopen vyrobit patřičnou komponentu doma sám svépomocí.

Mirku chce to nové brýle . Pár příspěvků výš jsem to spočítal. Podotýkám, že komponenty sám nevyrábím. Né, že bych to nezvládl, ale úspora 20,- Kč na dekoderu mi za to nestojí. Ten ušetřený čas věnuji raději tomu, co za mě nikdo neudělá. Poctivě provedenou krajinu si prostě nekoupím!