sbernice

[zdeno]

otvaram nove vlakno na tema sbernice.
Zacalo to na http://www.railnet.sk/view.php?cisloclanku=2012010002 , kde se snazim prezentovat spojeni nekolika central na obrovskych layoutech a to v nekolika resenich. Vsechny napady mam odzkousene a jsou v realu pouzitelne. To, co prezentuje FREMO mi pripada prepatnactene, preslechtene a tak nejak "nemecky" dovedene do absurdni dokonalosti. I kdyz treba snimace obsazeni nasunovane primo na kable, to nema chybu.
---
Zacal jsem diskutovat s Martinem Černym o tom, jaka sbernice je budoucnosti modulovky.
---
LENZ a RS485 maji v zasade dve velke nevyhody, limitace terminaci a pocet pripojnych bodu. Jeste bych pridal, ze to neni typicka sbernice peer to peer, kterou na modulovku potrebujeme. Za nejvetsi nevyhodu Loconetu povazuji ten nestastny kmitocet 16666Baudu, ktery je sice kompromis mezi rychlosti a spolehlivosti, ale je uplne naprd pro praci s PC.

pripominky Martina
Nechápu moc poznámku, že uvedené systémy jsou o řády horší. Nejsou! Osobně mi nepříjde LocoNet a jeho pojetí "ala distribuovaná" sběrnice jako super přínosné. Stejně neexistuje reálná možnost z hlediska odezvy (rychlosti reakce) provozovat v tak obrovském rozsahu příslušenství současně s ovládáním lokomotiv. A přenosy dat mezi zařízeními jsem taky v reálu neviděl. Stejně tak SKUTEČNĚ distribuovaná sběrnice by měla umožnit více DCC centrál na jedné sběrnici. A myslím, že současný stav mi dává dost za pravdu. Jinak by se ani nemusel vyvíjet tenhle systém přepínání. Kdyby to bylo vše Digitraxem tak super promyšlené na velké layouty, tak to není tam, kde to dnes je. Ono to stejně nakonec dopadne tak, že si lidi uvědomí o čem celé DCC je. Jedna centrála a N-zařízením které ovládají loko a tomu odpovídající počet boosterů. Příslušenství se má ovládat extra. Tak to původně soudruzi navrhnuli a celý princip funkce a činnosti tomu odpovídá. To jen teď se ten systém snažíme ohýbat.
No ono zalezi na tom, z jakeho pohledu se na to divas. Pokud beres pevnou sit, kde se nemeni body pripojeni v ramci minut o desitky procent, tak jsou RS485 nebo jine sbernice lepsi. Ale v momente, kdy to tak neni, tak je RS485 je uplne mimo a pada. Pamatuji se na zacatky Zababova, ktery jsme prozili s Lenz a nebylo to nic prijemne. Loconet je v tomto dost blbuvzdorny a pokud se nepouziji komponenty s prilis vysokym ohmickym odporem, tak vydrzi opravdu hodne.
Dalsi vec, na kterou se musi prihlizet je elektronicke ruseni, kdy kmitocty mimo zvukoveho pasma, jsou riskantni pro mozne zamereni a penalizaci od prislusnych organizaci. Proto prechazet na vyssi kmitocty asi nebude mozne.

[harmi]

Este k tym bezdrotovym tuzbam (na railnete) - ono by to sice pomohlo vedeniu ako takemu, ak by ovladace komunikovali s jednym bodom, ale principialne je vhodne, aby bol fira nuteny sa nachadzat fyzicky blizko masiny na layoute, aby videl, kam mu masinka ide, v akom stave je navestidlo, ci obsluha stanice zvladla nastavenie vyhybiek, ci nie je vlak vykolajeny atd. Bezdrat podporuje byt daleko. Takze viacero samostatnych usekov s viac ci menej inteligentnym spinanim prechodovych usekov okrem zbernicovych technickych limitov riesia aspon ciastocne aj netechnicky problem - "nedisciplinovanych" firov.

[fulda]

Nic proti, ale proč se nepustit cestou nějaké průmyslové sběrnice? Tam přece svět nezamrznul na RS485. Bezdrátové PtP sítě jsou v pohodě a docela dlouho používané, protokolů pro komunikaci je spousta ověřených.

Pravda je, že to přestanou bejt levné hračky, jenao RF modul pro ovladač bude stát 500,-

[Zx1974]

..... Takze viacero samostatnych usekov s viac ci menej inteligentnym spinanim prechodovych usekov okrem zbernicovych technickych limitov riesia aspon ciastocne aj netechnicky problem - "nedisciplinovanych" firov.

Tomu nějak nerozumím, čím by to pomohlo řešit ten netechnický problém?

[harmi]

Ak bude layout podeleny na samostatne useky, nebude mozne z jedneho konca ovladat masinu na konci druhom. To je ten netechnicky problem s disciplinou.

[zdeno]

mame v zasade tri problemy,
1/ extremne malo prostoru v loko na elektroniku
2/ blbuvzdornost
3/ narvat do minima maximum

To znamena, ze DCC neodrbeme a nadstavba nad DCC musi byt aspon trochu tomu prizpusobena. Tim nemyslim fyzicky, ale rychlost a spolehlivost. Tyto dve veci jsou dost proti sobe a je to vlastne neprima umera. Cim je jedno lepsi, tim vice druhe straci. Takze se nasel kompromis, kde 120 slotovy Loconet je dobre naladeny na DCC, ktere dokaze tak nejak v norme toto mnozstvi obslouzit. Proste neni nutne opravovat Loconet, ten je vynikajici, ale nekdy bohuzel bude muset dojit na DCC, ktere casem pujde do kolen. Proto vlastne ani nejak nenadavam na Lenz, Zimo, Trix apod. Kazdy z nich se snazi o stejnou vec.
---
Proste sbernice typu O.C. ma velkou odolnost a pokud se to neprezene s rychlosti, tak je i spolehliva. Vsechny jine sbernice maji zas jine vyhody a bohuzel spoustu nevyhod. Proto se otevrelo tohle vlakno, aby se to vyselektovalo. Ale nemyslim, ze Loconet neco trumfne. Nas nejvetsi problem se da definovat ve dvou slovech, PRECHODOVE ODPORY. I zlomky Ohmu se umi nasbirat do hodnoty, ktera zhavaruje celou sit. Mam odzkouseme, ze paralerni kapacita se pouze nasobi na ohmicky odpor a tim ho jeste vic manifestuje. Kapacita 40nF je naprosto smesna, pokud jsou tam odpory do 0,5 Ohmu, ale v momentu, kdy odpor vzroste na 5 Ohmu, je tato kapacita smrtelna pro celou sbernici.

[MartinČerný]

Zdrávím všechny,

Add. Fulda - PtP
Myšlenka to sice není špatná. Jen si nejsem jistej realizovatelností. Problém bude vybavení. Bezdrát je strašná duchařina. Chce to dobré vybavení i při použití modulových řešení typu ZigBee. To už není moc pro amatérské aplikace, hledat problém při provozu na layoutu bez speciálního vybavení, je myslím reálnej důvod tímhle směrem nejít. A blbuvzdornej bezdrát ještě NIKDO nevymyslel.

Add. Zdeno - Rušení
Z hlediska přenosové rychlosti a zákonů není problém jít klidně ke 115,2kbit (klidně rozvod z STP kabelu místo UTP a telefonního, není tak moc drahej - chce to jen velkoobchod a větší objednávku). U nás v klubu děláme společné nákupy ve velkobchodu a pravidělně je to sleva cca. 20-30% z ceny v obchodě. Z hlediska realizovatelnosti pomocí HW v amaterských podmínkách (osazování SMD0805 není pro většinu hitparáda) bych se kloním k maximu kolem těch 57,6kbit až 62,5kbit co má Lenz. Pro solidní rychlost při větších layoutech. Doma je to jedno. Skutečným problém není jenom vlastní první harmonická (základní periodická složka signálu), ale je dobré si uvědomit, že to co tady přenášíme je obdélník (viz fourier -> spektrum signálu -> jednotlivé složky). Tam se potom jedná hlavně o strmost náběžných a sestupných hran. A to se obávám, že je u DCC daleko větší haló (velké proudy -> velké dFí/dt + obrovská plocha proudové smyčky = EMC/EMI průs...r) než u komunikační sběrnice, která má sice vyšší taktování, ale malý přenášený proud. Dnes není problém sehnat budiče "SlewRate Limited" skoro u všech typů sběrnic, které umožňují tohle rušení zlepšit. Další opatření, která nás určitě neminou, bude použití feritových perel, tlumivek a kondenzátorů na vedení DC napájení. Není to drahé a zlepšení je okamžité viz škubání serv apod...

Add. Zdeno - Blbuvdorznost
Jednoznačně je nutné vytvořit do ovladačů a centrály kontrolní procesy pro otestování layoutu, aby i laikové byli schopni provést kontrolu. Ať už to bude jakákoliv sběrnice.
Proč nestačí jen tester??? Jednoduše proto, že každý z vysílačů vnáší do vedení (napáječe) nějakou nehomogenitu, která způsobuje rozvážení i zakončené sběrnice (odrazy etc...). Obyčejné testování na dvou koncích není obrazem skutečného stavu. Tahle nehomogenita se nemusí projevit při stavu "všichni na příjmu", kdy je vstupní impedance velká a vliv nevýrazný. Proto jednoznačně je potřeba doplnit do mobilních zařízení na sběrnici test typu PING-PONG a signální test.

Princip - Signální test:
Spuštění přesné frekvence o max. frekvenci odpovídající přenosové rychlosti na dobu i několika minut. Musí být možné toto udělat z jakéhokoliv místa layoutu (ovladače, centrály).
Důsledky:
a) Možnost kontroly na osciloskopu (v provozu laiků nerealizovatelné, ale pro odbornou činnost výborné)
b) Kontrola pomocí druhého bazmeku (např. ovladače), který zkontroluje citlivost a schopnopst příjmu automaticky

Princip - PING-PONG:
Tohle musí být plně automatické. Každé zařízení musí být schopné odeslat zprávu na jiné zařízení (míček).
Princip je jednoduchý - data jsou počítadlo přeskoků - pešek. Každé zařízení se neustále pokouší komunikovat s jiným ( antikolizní mechanismus + prvním cílem je centrála ). Odposlechem sběrnice zjišťuje adresy ostatních zařízení. Následně si u zařízení, které nemá v tabulce příjemců toto přidá a pokusí si s ním vyměnit packet. Tohle vyzkouší, že všechna zařízení na sebe vidí a jsou schopny se slyšet. Test končí ve chvíli, kdy mají všechna zařízení kompletní tabulky s daným počtem počtem účastníků, který se zkontroluje. Pokud ani po delším čase (100 zařízení = cca. 10000 míčků = řádově minuty) není klid na sběrnici, je někde problém (nefunkčnost antikolizních mechanizmů nebo potíže se sběrnicí). Vlastní signalizaci a provedení detailů testu je už otázkou.

Add. Nestability LocoNet
Nechápu moc problém s napájením. Pokud je zdroj slabý, tak není problém je doplnit po layoutu další. Jedinou důležitou věcí je spojení všech větví zemí v jednom bodě, a následné spojení se zemí PE (PELV nikoli FELV). Tím se zajistí, že zem neplave jako u SELV. Důležité je, aby spojení bylo POUZE v jednom místě. Jinak vznikne naopak problém s vyrovnávacími proudy mezi zásuvkami. LocoNet i XpresssNet mají v základu signální zem na konektoru, takže není problém to udělat.
Celkově je bohužel u většiny konstrukcí nešvarem použití lineárních stabilizátorů (např. Paco Canada). Pak se značná část výkonu zbytečně protopí. Cena je sice o pár korun nižší, ale spolehlivý layout je myslím daleko důležitější. Odběr téhle lokomyši http://macerny.rajce.idnes.cz/XpressNet/#DSC00125.jpg, která se teď bude testovat, je celkem na vstupu i při max. podsvětlení 25mA. Je to dané návrhem spínaného zdroje. Celkem 31ks na layout = 800mA = 2x 1A zdroj na každém konci bohatě postačí pro všechny.

TO Zdeno:
Ty přechodové odpory jsou problémem pro komunikační linku?? V čem je zakopaný ten pes?

Chtělo by to viděl oscilogramy z linky, ale nějak mi to z hlavy nevychází:
Pokud beru, že to vedení nemá indukčnost, která v reálu samo bude, ale ty jsi její hodnotu neudal, a kapacita bude frekvenčně závislá a odpor trochu taky, tak mi vychází:

Úbytek na zemi (posunutí země):
U = R * I [V, Ohm, A]
U = 5 * cca. 15mA(proudový zdroj LocoNet) = 75mV (to není průs...r)
PROBLÉM nastane pokud tam je proud zemí 0,5 a více amper díky napájení a celé to není přitažené k pevnému potenciálu! To je potom PRŮS...R.

Jinak ale:

Integrační článek:
Tau = R * C [s, Ohm, Farad]
Tau = 5 * 40E-9 = 200 ns
u_2(t) = K * ( 1 - e^( t / Tau ) ) , kde K je amplituda vstupu

T = 1 / f [s, Herz]
T = 1 / f = 1 / 16666 = 60us
Tau je pořád výrazně menší než T.
Pokud platí, že doba T kratší nebo se i jen blíží Tau, pak už je signál skoro trojúhelníkem. Tady je to rozdíl 120x. To musí jen jemně zaoblit konce hran. Mám pocit, že ten problém tady nebude.
Obroským problém bývá často i drobnej zákmit na náběžné a konci sestupné hrany a z toho vyplývající špatné synchro databitu v USART. To jsem už viděl a řešil. Nejelo to a nejelo, potvora

[zdeno]

ja se Loconetem zabyvam asi 10 roku a zacinal jsem na zelene louce. Ne ze bych nic nevedel, ale digitalizace modelu mne potkala az v Zababove a od te doby mne to nepustilo. Musel jsem si projit vsechny detske choroby a tak se na mne hocikdo povysoval. Ale nevadi, vsechno zle, je na neco dobre.
---
Nema cenu menit dratovani, protoze to neni limitujici. Proste si nekdo plete pojmy a dojmy. Limitujici je DCC a protoze Loconet je nadstavba nad DCC, tak se neco na nej nalepilo. No a protoze nic neni bez trestu, tak si Loconet donesl jeste svoje chyby.
---
Rušeni,
ja jsem byl vzdycky proti purismu a dotahovani veci na absurdni dokonalost a to plati i tu, proste urcita blbuvzdornost je vysoce zadouci a prospesna. Nejsme vsichni puristi a muze se stat, ze obycejne setkani muze zhavarovat na tom, ze tam neni nikdo, kdo dokaze najit chybu. Proto jsem proti specializaci a zdokonalovani Loconetu. Cim jednodussi, tim lepsi. Udelat to slozite, umi kazdy blbec.
---
Prechodove odpry,
Loconet ma zvlastnost v tom, ze rozhodovaci uroven je posunuta na 4V. Laicky napisane, vsechno pod 3,5V je "nula" a vsechno nad 4V je "jednicka". Takze sumova a preslechova odolnost je hodne vysoko. Ale jako vsechny dobre reseni, to ma sve nevyhody a tu je to cas, nez napeti doleze nad ty 4V. Takze ti moc nepomuze pocitat Tau hodnoty, protoze nabijeci krivka je vlivem "proudoveho zdroje", linearni a ne exponencionalní. Coz by bylo jeste horsi. Dalsi problem je, ze vetsina periferii, pripojovanych na Loconet ma vysokofrekvencni PI clanek o hodnotach 2x12 Ohmu a 47pF, tim padem se pro Loconet stava smrtici odpor sbernice od asi 100 Ohmu, kdy rozhodovaci uroven je casove naprosto mimo misu. Tim myslim a mam to i namerene, ze hrana nahoru (0V na 4V) trva omnoho mene, nez hrana dolu (12-24V pod 3,5V). Tim padem je synchronizace UART naprosto mimo misu a je nefunkcni. Uz nekolikrat jsem diskutoval na tema, ze ty RC cleny na vstupech periferii treba vyhodit, ale nesetkal jsem se s uspechem. Ja stavim vsechny moje ovladace bez techto PI clenu a zatim jsem nenarazil na zadne problemy.
Navrhnul jsem tester Loconetu, kde jsem zkousel opravdu mnozstvi odporu a kapacit a zjistil jsem, ze paralerni kapacita neni az tak klicova, jako je dulezity seriovy odpor. Zmeny odporu o par ohmu jsou fatalni a kapacita je celkem nedulezita. To myslim dost obrazne, protoze kapacita nad 200nF je zas nebezpecna pro spinaci prvky, kde muzou teci Ampery. Ale pokud je odpor minimalni, tak ta kapacita "vubec nevadi". Samozrejme pokud jsou odpory vysoke, tak i mala kapacita je smrtici, ale to je vinou tech odporu a ne kapacity. Takze snaha o co nejmensi kapacitu je taky velmi dulezita.
---
No a protoze nic neni jednoduche, tak proste velky layout je spousta prechodovych odporu a ty se nascitavaji az to exne. Proto je dulezite to delit na mensi casti. Taky by pomohlo ohmicke promerovani jednotlivych vetvi Loconetu, ale tu je zas problem v tom, ze odpor muze a taky byva dynamicky a meni se podle zatizeni.

[MartinČerný]

Dobrý den pane Janečku.

Je vidět, že tady nění mnoho diskutujících.

Tady je krásné, jak oba hovoříme na jedno téma. Já o koze a vy o voze
Myslím tím otázku vstupních obvodů u FREDů. Ty samozřejmě budou působit potíže. Moje logická úvaha vedoucí k uvedeným vzorcům se týkala pouze VLASTNÍ sběrnice (vedení-napáječe), né vstupního obvodu FREDa. Tato jeho vlastnost mi nebyla známa. Tam Vám dávám za pravdu, ten RC člen tam nemá při korektním SW valný význam.

Limitů DCC signálu jsem si samozřejmě vědom. Přenosová rychlost není vysoká, ale na druhou stranu si nedokážu moc představit zkušebnu, která by schválila zařízení pracující s přenosovou rychlostí na stovkách kHz, s proudem 5A, na laickém rozvodu, leckdy nevalné kvality, která tvoří obří proudovou smyčku. To opravdu nevidím jako reálné. Osobně si myslím, že se DCC hooodně dlouho neopustí. Proto v blízké době spíš bude nutné implementovat mechanismy jako je prioritní buffer z DCC centrály od OpenDCC.

RUŠENÍ:
Nejde z mé strany o purismus. Jednoduchost? K čemu? ŽÁDNÁ sběrnice v dnešní době není jednoduchá a rozhodně né blbuvzdorná, natož pro rozsah velkého layoutu o desítkách zařízení. Tam je to takřka NEMOŽNÉ. Už jenom z potřebných parametrů: dlouhá vzdálenost desítky a stovky metrů, poměrně vysoká přenosová rychlost, velký počet dynamicky se měnících uzlů, rušení od silových signálů...
To je také důvod, proč máme u nás ve firmě zavedeny tyhle testovací principy(singální test, pingpong) pro naši sběrnici. Hlavním impulsem bylo, aby mohl provádět instalaci i laik bez podrobné znalosti její činnosti. Prostě na začátku zapne automatické testování, o kterém takřka nic neví a pouze zkontroluje výsledek testu. Pokud to nefunguje při testu po sestavení layoutu, pak se to těžko samo opraví. Toto opravdu není purismus. To je naopak snaha odstranit laika s měřákem za 200,- měřícího DCC na AC rozsahu, který má být tím, kdo problém celého layoutu vyřeší !!:-) N-kový DCC dekodér si doma taky moc lidí nespraví, tak proč by to měl být případ cele sběrnice.
A jednoznačně NENÍ PURISMEM používání korektních součástek a odrušení v zařízeních. Jsme dneska už 50let v éře integrovaných obvodů. Rušení je absolutně všude. A EMC/EMI není hra několika blbečků v Praze!! Jádra procesorů se zmenšují a tam, kde dřív byly obrovské rezervy při rušení, najednou nové procesory stejné prostředí už nezvládají. Korektní návrh DPS a SPRÁVNÝ výběr součástek je nutnost už při konstrukci. Je nutné si uvědomit, že na layoutu nejsme sami. Jsou tam desítky dalších zařízení. Doby žárovky a jednoho odporu jsou dávno ty tam.

PŘECHODOVÉ ODPORY
Teď už je mi celá záležitost jasná. Je bohužel škoda, že takhle důležité informace nejsou normálně přístupné a nejsou sdílené. Nebylo by možná na škodu, aby se vývojáři, kteří se modelovou železnicí zabývají setkávali na podobném fóru a tyhle informace si vyměňovali. Dost by to urychlilo vývoj a umožnmilo hledat řešení pro layouty. Tak jak to má MERG.

SETKÁNÍ A MĚŘENÍ:
Sběrnice XpressNet jsem měřil a kontroloval celkem cca. 8 hodin. Celkový provoz nebyl veliký. Celkem bylo v pohybu max. 10 loko současně. Ale data jsou výborným zdrojem informací. Zjistili jsem například, že korektní terminace výrazně odstranila rušení, že opravdu výskyt soufázového rušení nemá na korektní komunikaci vůbec vliv. Nikdo si během testování nestěžoval na ani výpadky komunikace.
Mezi celkem zajímavé stavy patří nedostrčený konektor do zásuvky. Ten dělá divy.

[harmi]

Na yahoo groups existuje diskusna skupina Loconet hackers s 1400+ individualne schvalovanymi uzivatelmi a posledny prispevok tam bol postnuty 3 dni dozadu.... Takze intenzita tunajsich prispevkov je este daleko nad ich standardom.

Tu je dolezita spatna kompatibilita. Fredy asi nezahodime zo dna na den, lebo niekto pride s novou krasnou zbernicou, ktora vyriesi to, co momentalne na vacsine CZ/SK stretnuti ani problemom nie je. Analogova CB telka tu bola mnoho desiatok rokov, farba sa vyriesila spatne kompatibilnym prilepkom (-kami) a az digital po ~50 rokoch urobil hrubu ciaru, ale aj to viacmenej legislativne a nie preto, ze by to vacsina ludi zjavne ziadala. Takze este dlho bude priechodnejsie na velke stretnutia rozdelit layout na niekolko segmentov fungujucich na starom dobrom loconete bez akychkolvek zmien existujucich fredov a masin a navykov obsluhy. A bude vlastne jedno, akym sposobom bude ten layout rozdeleny, ci sa rozdeli len loconet alebo DCC alebo obe a ci prechody medzi segmentami budu rucne/poloautomaticky/uplne automaticky.

Blbovzdornost je taktiez potrebna, skratka ak niekto pripoji vadne zariadenie ci uz omylom alebo zamerne, nemoze to polozit cely layout, ale treba izolovat idealne co najmensiu cast layoutu.

Takze vytvorenie niekolkych segmentov z celeho layoutu podla Zdena sa mi zda v sucasnosti najrozumnejsie riesenie, samozrejme, uroven uzivatelskeho komfortu je tiez dolezita, takze prepichovat freda z useku laveho, potom medziuseku a nakoniec praveho useku je uplne v pohode znesitelne za cenu minimalneho vyskolenia firov a malinko zmeneneho zapojenia pod modulmi so Zdenovymi "krabickami".

[zdeno]

Je vidět, že tady nění mnoho diskutujících.

no to teda neni, ono uzivatelu je spousta, dokonce se na to i urazeji, kdyz je oznacim za uzivatele. Je to od nich ovsem kratkozrake, protoze pro ne to vlastne delame. Ono to je vubec hodne o masirovani EGA u lidi, kteri ho maji nedostatek.

Tady je krásné, jak oba hovoříme na jedno téma. Já o koze a vy o voze
Myslím tím otázku vstupních obvodů u FREDů. Ty samozřejmě budou působit potíže. Moje logická úvaha vedoucí k uvedeným vzorcům se týkala pouze VLASTNÍ sběrnice (vedení-napáječe), né vstupního obvodu FREDa. Tato jeho vlastnost mi nebyla známa. Tam Vám dávám za pravdu, ten RC člen tam nemá při korektním SW valný význam.

Nemyslim si, ze je to problem, proste si hodil vypocet a ja jsem ho doplnil podle mych znalosti. Nemuze jeden vedet vsechno, proto se mi nekdy stane, ze se ptam na vec, ktera je vsem jasna a jen mne ne.

Limitů DCC signálu jsem si samozřejmě vědom. Přenosová rychlost není vysoká, ale na druhou stranu si nedokážu moc představit zkušebnu, která by schválila zařízení pracující s přenosovou rychlostí na stovkách kHz, s proudem 5A, na laickém rozvodu, leckdy nevalné kvality, která tvoří obří proudovou smyčku. To opravdu nevidím jako reálné. Osobně si myslím, že se DCC hooodně dlouho neopustí. Proto v blízké době spíš bude nutné implementovat mechanismy jako je prioritní buffer z DCC centrály od OpenDCC.

Zase chybna uvaha, DCC nikdo menit nechce, je to vynikajici. Tato sbernice je naprosto bezproblemova a nepoznal jsem situaci, kdy by DCC delalo problemy. To znamena, co funguje dobre, na to nesahat. Problem je, ze to dokaze obslouzit omezeny pocet dekoderu. Ale zase na druhou stranu, pokud neni pocet aktivnych loko nad 60 kousku, nevidim v tom problem. To plati jak pro Loconet, tak pro DCC. Ono je to vlastne spojene, pokud je potreba ridit vic loko, tak uz je velky i layout a tim i Loconet a musi se to rozdelit. Takze kdyz bude potreba kocirovat vic jak 60 loko, melo by se uvazovat o rozdeleni layoutu, protoze bude uz dost veliky.

RUŠENÍ:
Nejde z mé strany o purismus. Jednoduchost? K čemu? ŽÁDNÁ sběrnice v dnešní době není jednoduchá a rozhodně né blbuvzdorná, natož pro rozsah velkého layoutu o desítkách zařízení. Tam je to takřka NEMOŽNÉ. Už jenom z potřebných parametrů: dlouhá vzdálenost desítky a stovky metrů, poměrně vysoká přenosová rychlost, velký počet dynamicky se měnících uzlů, rušení od silových signálů...
To je také důvod, proč máme u nás ve firmě zavedeny tyhle testovací principy(singální test, pingpong) pro naši sběrnici. Hlavním impulsem bylo, aby mohl provádět instalaci i laik bez podrobné znalosti její činnosti. Prostě na začátku zapne automatické testování, o kterém takřka nic neví a pouze zkontroluje výsledek testu. Pokud to nefunguje při testu po sestavení layoutu, pak se to těžko samo opraví. Toto opravdu není purismus. To je naopak snaha odstranit laika s měřákem za 200,- měřícího DCC na AC rozsahu, který má být tím, kdo problém celého layoutu vyřeší !!:-) N-kový DCC dekodér si doma taky moc lidí nespraví, tak proč by to měl být případ cele sběrnice.
A jednoznačně NENÍ PURISMEM používání korektních součástek a odrušení v zařízeních. Jsme dneska už 50let v éře integrovaných obvodů. Rušení je absolutně všude. A EMC/EMI není hra několika blbečků v Praze!! Jádra procesorů se zmenšují a tam, kde dřív byly obrovské rezervy při rušení, najednou nové procesory stejné prostředí už nezvládají. Korektní návrh DPS a SPRÁVNÝ výběr součástek je nutnost už při konstrukci. Je nutné si uvědomit, že na layoutu nejsme sami. Jsou tam desítky dalších zařízení. Doby žárovky a jednoho odporu jsou dávno ty tam.

Zle si mne pochopil a taky ja pochopil zle tebe.
Povazuji za samozrejmost pouzivani kvalitnich soucastek. Kdybys vedel, jak jsem buzeroval sve kolegy, aby pouzivali kvalitni babanky a zdirky na DCC, dokonce mne za to nekteri i nenavidi, tak by si to nikdy nemohl napisat. Nebo o premerovani kabelu Loconetu, to by byl skoro samostatny clanek.
Tady myslim purismem napravovanim poskozeneho. Teda kdyz je Loconet signal poskozeny, tak ho opravovat pomoci ruznych udelatek, to povazuji za chybu.

PŘECHODOVÉ ODPORY
Teď už je mi celá záležitost jasná. Je bohužel škoda, že takhle důležité informace nejsou normálně přístupné a nejsou sdílené. Nebylo by možná na škodu, aby se vývojáři, kteří se modelovou železnicí zabývají setkávali na podobném fóru a tyhle informace si vyměňovali. Dost by to urychlilo vývoj a umožnmilo hledat řešení pro layouty. Tak jak to má MERG.

No to je i muj veliky problem, sice jsem zustal s nekterymi kolegy v kontaktu, ale je to takove neslane, nemastne. Abych pravdu napisal, neni u nas moc lidi, kteri tomu rozumi a je mozne s nima normalne diskutovat a neco vyvijet. Bud mi napisou, ze vymyslam vymyslene, coz mi pride usmevne, protoze dneska objevit nebo vymyslet neco uplne nove, je skoro nemozne, anebo delaji na jinych typech sbernic (Lenz) a ty spolu nejsou kompatibilni.

SETKÁNÍ A MĚŘENÍ:
Sběrnice XpressNet jsem měřil a kontroloval celkem cca. 8 hodin. Celkový provoz nebyl veliký. Celkem bylo v pohybu max. 10 loko současně. Ale data jsou výborným zdrojem informací. Zjistili jsem například, že korektní terminace výrazně odstranila rušení, že opravdu výskyt soufázového rušení nemá na korektní komunikaci vůbec vliv. Nikdo si během testování nestěžoval na ani výpadky komunikace.
Mezi celkem zajímavé stavy patří nedostrčený konektor do zásuvky. Ten dělá divy.

Se sbernici LENZ bude problem pri dosazeni limitace 31 zarizeni, ale to je asi vsechno co o Lenz vim. Proto na tema Lenz budu drzet usta a krok.

[Jardax]

Ahoj Zdeno,
se zajmem jsem si precetl na Railnetu tve uvahy o segmentaci Loconetu, protoze jsem to prave v uplynulych dnech tak trochu resil. V zasade jsem dosel k temer stejnemu reseni jako ty - spojovaci segment s ctenim obsazenosti prilehlych useku - coz se da i v praxi bez problemu uplatnit s ohledem na realny provoz, neni v tom zadna kolize.
Bud jde o sirou trat, kde stejne muze byt jen jedna lokomotiva, a nebo nejaka forma autobloku a to uz je vlastne napul vyreseno.
Jen jsem mozna dospel ponekud dale nebo spis tesne vedle - ja bych preferoval spojovaci silove moduly osazene primo na rozhranni spojovaciho useku a jen mezi nimi (nebo mezi nimi a ridici jednotkou) komunikacni kanal. Napriklad I2C.
Lepe se dratuje par metru seriove linky nez silovy rozvod DCC.
Takhle bych mel na rozhrani, presne na miste kde to potrebuji ke cteni a prepinani, vykonnou jednotku.
Coz by (a to je ta dalsi uvaha) celkem snadno a flexibilne umoznovalo na velkych layoutech timto zpusobem resit odbocky a udrzovat sbernici pokud mozno jako sbernici. Zcela transparentne k ostatnim funkcnim systemum.

Vidis v tom nekde chybu?

[radeksindy]

Zdenův článek na Railnetu má dva zásadní problémy. Zaprvé řeší problém rozdělování LocoNetu, jen kvůli LocoNetu samotnému, ale první důvod pro používání více centrál je nedostatečná kapacita DCC signálu a nikoli LocoNet samotný. A hlavně řeší vyřešené věci, jak býva u Zdena zvykem. Systém manuálního přepínání centrál se používá ve FREMO od roku 2002, automatické od roku 2006 a od roku 2010 je dokonce k dispozici tovární modul od LDT. Pro celou Evropu stačilo 6 takových modulů, velká setkání pro více centrál se nekonají často. V ČR první bude letos Rokytnice v TT, modul přivezou kolegové z Německa.

Detaily nekomnetuju, je hromada polopravd a nesmyslů. Chápu, že někdo, kdo tomu moc nerozumí má pocit, že to něco znamená.

[Jardax]

Diky za reakci, Radku, jenom mi par veci unika.
Kdyz mne tak dobre znas, je ti jasne, ze jsem takove reseni na FREMO nikde nenasel a pokud je to nekde publikovane, tak bych te chtel poprosil o link. Rad si prohlednu cokoliv relevantniho.
A je to vyhoda ze te o nej prosit nemusim, protoze mne znas jako sve boty a uz sis ho davno pripravil, jen mne ted trochu napinas.
Dekuji predem

Btw - kdyz jsem patral, protoze jsem novacek a nerozumim tomu - po zapojeni kabelaze a podivoval se nad tim, proc nejsou parove signaly striktne hnany kroucenymi pary, narazil jsem i na tvuj post na Pandore ohledne predepsaneho plocheho kabelu 26AWG. Uz jste ho sehnali, tedy pokud je to jeste nejak relevantni?
Ja jen - a predem se omlouvam jestli tady plkam zase nejaky blbosti - ze jsem jen tak cvicne poptal sveho dodavatele a bylo mi sdeleno, ze sestizilovy kabel 26AWG maji skladem pouze ve dvou barvach, cerne a bile, a to bohuzel pouhych 600m v cene 4,90 za metr...
Omlouvali se ze nemaji skladem vetsi vyber a mnozstvi, ale kdyz pry si reknu obratem mi to objednaji.

[radeksindy]

Jeden ze spoluatorů R.Müller má celý princip popsán na svých stránkách, konkrétně přepínání mezi centrálama je tady:
http://dcc-mueller.de/switch/switch_e.htm
V roce 2006, kdy se tyto jednotky prvozovaly v Alsfeldu, jsem chtěl udělat i jeden kus pro nás, ale ukázalo se to jako zbytečné. Dodnes by ležel nevyužitý ve skříni. Ve FREMO se už testovaly moduly od LDT, pokud vím úspěšně, mě to čeká letos.

Pokud máš zdroj šestižilového kabelu 26AWG, sem s ním, ozvi se na SZ.

A ještě malá oprava, na dvě centrály se jezdí od roku 2000. Takže dnes už 12 let vyřešená záležitost.