DCC-napětí

[vvitty]

Je tam to upozornění proto, že model lze při provozu na adrese 0 s centrálou která jej podporuje zničit, nebo je to prostě proto že na zde rozšířených Roco myších tento režim není a zákazníci jsou si stěžovali "že jim ta mašinka na DCC bez dekodéru nejezdí", tak to tam jejich marketing uvedl ?

[Jirka_US]

Proč by firma Lenz měla upozorňovat na zrovna na modely Tillig ?

Snad si mohu dovolit menší nadsázku a proto brát následující větu s rezervou. Pokud na amerického výrobce byl kladen požadavek, aby to jezdilo skoro i s motorkem od "magneťáku", tak mně přijde logické, že německá firma, která vyrábí DCC centrálu vyzkouší modely největšiho německého výrobce v měřítku TT. Zejména pokud ta úprava pravděpodobně vychází z nějakého obecného požadavku na elektromagnetickou kompatibilitu (viz níže), ale mohu se mýlit.

Nyní k věci. Tillig to samozřejmě v originál německém návodu má (T334,T435), včetně důvodů (rovněž viz mé předchozí komentáře). Stručně řečeno se změnila elektrická impedance odrušovcího článku, který představuje pro DCC signal elektrický zkrat. Detaily a přesné znění viz návod. Jestli totéž platí i pro modely prodávané v ČR a technické podrobnosti je spíže otázka na dovozce firmy Tillig.

to vvitty:
je ta odpověď dostačující ? Pokud tedy ta otázka byla mířena na mě.

[vvitty]

Jiste, dekuji. Predpokladam, ze stejne vybavene modely prodavaji na celem trhu EU...

[miroslav lengyel]

Proč by firma Lenz měla upozorňovat na zrovna na modely Tillig ?

Protože se dopustila té osudové chyby,že začala dodávat své výrobky do země neomezených možností.
Tam je možné vysoudit balík peněz za to,že se budeš X let nacpávat hamburgery a pak se soudíš s firmou,že máš z jejich jídla vysoký cholesterol nebo X let hulit 20 cigaret denně a pak se soudit,že Ti firma svými výrobky způsobila rakovinu.
Takže se nedivme,že se firma DigiTrax obsáhle věnuje problematice provozování analogových modelů na digitálním kolejišti,protože by také mohla záhy dopadnout jako výrobce mikrovlnné trouby,kterého ani ve snu nenapadlo,že se najde pitka,která vrazí do mikrovlnky vykoupaného kocoura nebo yorkšíra a pak žádá milionové odškodné,protože se zviřátko rozprsklo na skle. Od té doby jsme i my Evropané,oblaženi v návodu na použití upozorněním,že nelze do mikrovlnky vkládat živá zvířata.
Nicméně stále nechápu ten humbuk,který se strhl kolem toho,že můžu na centrále,která je schopna provozovat 9999 lokomotiv v režimu DCC,1(slovy jednu)lokomotivu v analogu

[Charlie]

To je omyl, že jde provozovat 9999 lokomotiv! Lenz LZV 100 umí jen 256 lokomotiv, ale adresu si můžeš vybrat z těch 9999.

[fulda]

To je omyl, že jde provozovat 9999 lokomotiv! Lenz LZV 100 umí jen 256 lokomotiv, ale adresu si můžeš vybrat z těch 9999.

Kolik je adresovatelných a kolik je současně jedoucích jsou dost podstatně jiná čísla.
A to ještě nemluvíme o tom, kolik se jich dá stihnout v rámci protokolu.

[miroslav lengyel]

Asi se ale shodneme na tom,že jich je možno provozovat víc než jednu nebo ne?
A už vůbec bych do toho nepletl,kolik je možno najednou fyzicky jedním člověkem uřídit lokomotiv.Podstatné však je,že můžu mít na kolejišti X lokomotiv s dekodérem,ale bez dekodéru pouze jednu.
A když už se tu chce kolego ohánět tím,že se v návodu DigiTrax věnuje této problematice CELÁ jedna kapitola,tak se na tu kapitolu podívejte.Ona totiž obnáší 2 stránky,z čehož jedna se věnuje pouze programování adresy Co mě ale obvzlášť zaujalo,je tato informace :
A locomotive without a DCC decoder is called an analog locomotive. While
an analog locomotive, without a decoder, is sitting still on your digital layout,
you will hear a “singing” sound. This is caused by the DCC track signal when
it is applied to an analog locomotive. Once the analog locomotive is moving,
this sound will change and be less noticeable. To avoid heat build up in your
locos without decoders, Digitrax recommends that analog locos NOT be left
sitting on DCC powered track for long periods of time when they are not running.
Takže se už po několikráte ptám,o čem se tu proboha bavíme?O tom,že postavit analogovou mašinu na digitální kolejiště jde pouze krátkodobě,pokud to samozřejmě centrála umožňuje?Ale to není žádné novum,nicméně to v žádném případě NELZE považovat za standart provozování analogových lokomotiv na kolejišti DCC,jak se nás tady snaží všemožně kolega již na 10 stránkách přesvědčit. Ale pro mě za mě,pokud tady dál chce exhibovat je to jeho boj. Z mého pohledu je tato diskuze uzavřena neboť je to naprostá pitomost a jen doufám,že se na tohle nelapí nějaký nováček a nesprasí si možná i drahý model ,na který několik měsíců šetřil.

[MirekTT]

Myslím, že zde zaznělo docela hodně nepřesností ohledně použití analogových lokomotiv na DCC kolejích na adrese “0”.

Nezaznělo!


Kluci, u těhle debat by bylo možná vhodné opakovaně vkládat připomínku o motorcích s hrníčkovým jádrem na digitálu. Přeci jen laici a noví diskutéři se nemusí ještě tolik orientovat, tak ať se jim zbytečně nekouří z vinutí

[Rudolf]

Proč by firma Lenz měla upozorňovat na zrovna na modely Tillig ?

Protože se dopustila té osudové chyby,že začala dodávat své výrobky do země neomezených možností.

Pravda, tenhle závažný důvod mě nenapadl

Jinak 256 lokomotiv se na jedné centrále z důvodu rychlosti (spíše pomalosti) DCC stejně provozovat nedá. Ale to je asi všeobecně známo.

[radeksindy]

Firma LENZ jako autor základní verze DCC standardu vložila možnost měnit stejnosměrnou složku signálu, aby zůstala zachována možnost ovládat DC zařízení přímo. Tím ovšem nebyly přímo a jedině míněny lokomotivy. Ale základní verze norem už neobsahují vazbu na adresu 0, to není v normách nijak definováno. DCC normy totiž definují cestu z centrály do kolejí, případně do ostatních dekodérů, ale tam adresa 0 znamená "broadcast" a nemá nic společného se změnou střídy logické "0" DCC signálu. Někteří výrobci to implementovali tak, že zavedli na své ovladačové sběrnici adresu 0 jako DC zařízení, ale vztah k normě tam není. Neznamená to ani splnění nebo porušení normy.

Oba výrobci, Digitrax i Lenz, jednoznačně uvádí, že nedoporučuje nechávat lokomotivy bez dekodéru na kolejích napájených DCC, pokud nejezdí. LENZ navíc uvádí, že toto není vhodný důvod pro ovládání všech DC lokomotiv, specielně jsou pak zmíněny lokomotivy s motorem Faulhaber apod.

Pokud vím, tak s tím varováním to bylo naopak. Tillig upozorňuje majitele svých lokomotiv, že provozování některých z nich na adrese 0 se nedoporučuje. Tím zřejmě chtěl Tillig zbavit těch, co si myslí, že je to fajn způsob řízení lokomotiv a pak mu je nosí k reklamaci.

Lenz LZV 100 umí jen 256 lokomotiv, ale adresu si můžeš vybrat z těch 9999.

To ovšem neznamená, že by se tím dalo ovládat 256 lokomotiv najednou. Například modulovka celkem prakticky ukázala, že horní hranice ovladatelnosti je někde pod 60 lokomotivami najednou.

[zdeno]

To ovšem neznamená, že by se tím dalo ovládat 256 lokomotiv najednou. Například modulovka celkem prakticky ukázala, že horní hranice ovladatelnosti je někde pod 60 lokomotivami najednou.

asi tak,
je to trosku zavisle na pouziti DCC paketu, pokud se pouzivaji male adresy, tak je propustnost o 30% vyssi, teda asi 80 loko.

[Jirka_US]

Zde je vše pohromadě.
První odkaz popisuje generování DCC napětí pomocí H můstku, včetně slušných obrázků.
http://home.cogeco.ca/~rpaisley4/DCCvolts.html
A zde je aplikační dokument k H můstku (podobné H můstky se běžně používají i v amatérských konstrukcích v DCC centrálách/boostrech) jak se řídí DC motory pomocí AC pravoúhlého napětí (str.10 locked antiphase control) aniž by se někomu kouřilo z vinutí motoru. Je zde uvedeno také několik aplikací, které rozhodně nejsou nestandardní, vyjímečné nebo, že be se používaly jen zřídka. Tento princip se právě využívá pro řízení DC motorů (loko bez dekodéru) na DCC kolejích.
http://www.ti.com/lit/an/snoa170b/snoa170b.pdf
Překlad zde neuvádím vzhledem k častému posunu významu některých mých slov v tomto vlákně. Výše uvedenou červenou poznámku (citace manuálu) bych nazval "dobývání se do otevřených dveří", protože k problematice ohřevu vinutí jsem se vyjadřoval několikrát a ta poznámka je tam hlavně kvůli situaci ála “mikrovlnka”.
A ještě jedna citace na závěr:
"When DCC was first introduced, there were rumors and dire predictions of melting locos and other problems. The DCC signal will cause analog locos heat up when they are left sitting still on DCC controlled track but this is usually not enough to melt a locomotive" (The Digitrax Big Book od DCC str.139).

Nicméně platí co bylo řečeno výše, pokud se nejsem jist, řídím se návodem jak k modelu, tak k DCC centrále, popř. specifikací k motoru (Faulhaber, Maxxon ).

[radeksindy]

První odkaz popisuje generování DCC napětí pomocí H můstku, včetně slušných obrázků.
http://home.cogeco.ca/~rpaisley4/DCCvolts.html

Na této stránce je jen popis měřících obvodů pro měření DCC signálů. Ani jeden z obrázků neukazuje řízení, příp. způsob generování DCC signálu. Tranzistory v můstcích nemají ani kreslené báze a celé řízení a generování DCC signálu je jen naznačeno čtverečkem vedle s nápisem BRIDGE DRIVER CIRCUIT.

A zde je aplikační dokument k H můstku (podobné H můstky se běžně používají i v amatérských konstrukcích v DCC centrálách/boostrech) jak se řídí DC motory pomocí AC pravoúhlého napětí (str.10 locked antiphase control) aniž by se někomu kouřilo z vinutí motoru. Je zde uvedeno také několik aplikací, které rozhodně nejsou nestandardní, vyjímečné nebo, že be se používaly jen zřídka. Tento princip se právě využívá pro řízení DC motorů (loko bez dekodéru) na DCC kolejích.
http://www.ti.com/lit/an/snoa170b/snoa170b.pdf

Ano, v amaterských konstrukcích se často používají tyto můstky pro generování DCC signálů, ale tam se na druhou stranu obvykle neaplikuje změna střídy logické "0". Tovární zesilovače a centrály používají můstky z tranzistorů, protože integrované můstky obvykle obsahují další součástky pro zkvalitnění řízení motorů (indukčních zátěží). Jsou to např. ochranné diody a to negativně ovlivňuje tvarovaní DCC signálu.

"When DCC was first introduced, there were rumors and dire predictions of melting locos and other problems. The DCC signal will cause analog locos heat up when they are left sitting still on DCC controlled track but this is usually not enough to melt a locomotive" (The Digitrax Big Book od DCC str.139).

Nicméně platí co bylo řečeno výše, pokud se nejsem jist, řídím se návodem jak k modelu, tak k DCC centrále, popř. specifikací k motoru (Faulhaber, Maxxon ).

Samozřejmě, že roztavení lokomotivy je hodně nadneseno. K tomu je tam toho tepla opravdu málo. Ale na poškození izolace motoru to může stačit, pak nebývá než motor vyměnit. Obecně jsou na tom bezjádrové motory hůře, protože mají rotor vinutý jen z drátku a chybí jim tam ten masivní rotor ze železa, který by absorboval teplo z vinutí. Bohužel manuály o podbných věcech až na výjimky nehovoří. A pokud začnou, tak se dá do budoucna očekávat, že budou následovat příkladu Tilligu - tedy zákaz používání adresy 0.

[Jirka_US]

to radeksindy:

Jsou to např. ochranné diody a to negativně ovlivňuje tvarovaní DCC signálu.

Ta dioda (mezi source a drain) u MOS transistorů je tam vždycky, jen se někdy nekreslí a je dána principem a technologií výroby MOS transistorů.

A pokud začnou, tak se dá do budoucna očekávat, že budou následovat příkladu Tilligu - tedy zákaz používání adresy 0.

Poznámka u modelů Tillig, kterou jsem já zmiňoval, nemá žádnou souvislost s typem použitého DC motoru a způsobem řízení těchto DC motorů na adrese 0. Doporučuji si to v originál návodu velmi dobře přečíst.Ten důvod je změna hodnot odrušovacího článku, viz výše moje odpověď pro vvitty. K velké cti firmy Tillig je to tam velmi přesně technicky vysvětleno včetně důvodů, kterého ho k tomu vedly. Zmíněný odrušovací článek se zahřeje téměř okamžitě (otázka vteřin), pokud je model na DCC kolejích.

V tomto konrétním případě německý návod fy Tillig jasně ríká, že modely bez dekodéru nelze použít pro digitální provoz. (jízda na adrese "0")

[radeksindy]

Ta dioda (mezi source a drain) u MOS transistorů je tam vždycky, jen se někdy nekreslí a je dána principem a technologií výroby MOS transistorů.

To jo, ale její parametry jsou dány parametry tranzistoru. Což u můstků nemusí neplatit. Tam je ta dioda navržená právě na induktivní zátěž. Navíc to u některých můstků nemusí být jediná komplikace.

Já vím proč je tam ta poznámka Tillig, já jenom poukazuji na to, že toto může být čím dal častější důvod omezení použití adresy 0.