Diskuzní fórum železničních modelářů

Martin mi poslal dotaz na SZ, ja si myslim, ze by mohl zajimat i ostatni.

----

Martin HO píše:Hezký den kolego !

Ahoj,

Martin HO píše:Na fóru jsem zjistil z Tvých reakcí, že n rozdíl ode mne rozumíš elektronice DCC.

Mno to je dost odvazne tvrzeni - ja se povazuju za stourala teoretila.
Mam celkem slusne znalosti norem, celkem slusne znalosti elektroniky, mikroprocesorove techniky a tak, takze jsem si vetsinu komponent nekdy udelal, ale skoro zadne jsem nekupoval, takze mam temer nulove znalosti komercnich udelatek.

Martin HO píše:Mám na svém kolejišti Lenz compact, ale vzhledem k ozvuční Brejlovce ROCO a možnosti ježdění 2 loko současně jsem ještě za start setu zakoupil MM ROCO se zesilovačem 10764.

OK, Lenz compact neznam, pokusim se podivat se co je to za kousek.
... uz jsem si precetl http://www.lenzusa.com/manuals/sets/compacte.pdf

Martin HO píše:Rád bych názor (pomoc) někoho s praktickou zkušeností na možnost jejich kombinace a správné propojení.

OK, pokud chces nazor, tak klidne

Martin HO píše:1. Lenz centála + 2. ovladač MM ROCO:
- přívod proudu 16 V stř. do Lenze
- ROCO MM do Slave 10764 kabelem přiloženým k MM (to je 6/6 přímý kabel se všemi zapojenými piny ?)
- Lenz propojit 4 pinovým kabelem (6/4) do 10764 Master

2. MM ROCO ovládač centrála + 2. ovládač LENZ
- přívod proudu 16 V stř. do zeslilovače 10764
- ROCO MM do master 10764 kabelem k MM
- Lenz propojit 4 pinovým kabelem (6/4) do Slave

Pokud tomu spravne rozumim, tak mas i nejakou lenz samostatnou centralu???
Mno to je celkem jedno. v praxi compact obsahuje zesilovac 2,5A a roco ma zesilovac tusim 4A, takze bych se rozhodl pro roco

V takovem pripade bych postupoval nasledovne:
1) zapojis do compactu napajeni a podle kapitoly 11.3 (strana 22) ho prepnes do rezimu vstupniho zarizeni
2) odpojis napajeni
3) MM zapojis do 10764 jako master
4) compact zapojis kabelem (4/6 nebo 6/6) do slave
5) pokracujes podle navodu od roco

Pokud se ti naopak libi zesilovac na compactu, tak nejprve v 10764 nastav XBUS addres na cislo mensi nez 5 (a vetsi nez 3) a pak ji klidne pripoj ke compactu. (dratem 4/6 nebo 6/6).

Martin HO píše:Možná bych si více věděl rady, kdybych rozuměl propojovacím kabelům.
Mezi MM a zesilovačem je 6 pinový kabel (6/6)? K čemu jsou připojeny jednotlivé piny? Našel jsem, že pin 1 a 6 je DCC signál ROCO master, pin 2 a 5 je ss napájení 12V (zřejmě ze zesilovače do MM ROCO ?) a pin 3 a 4 je + - sběrnice RS 485.

Na sběrnici XpressNet (mezi zesilovačem 10764 a Lenzem 4 pinový (6/4) kabel ? Na tomto kabelu by podle obrázku od STE elektronik měly být propojeny pouze piny 2 - 5 (bez signálu ROCO master).

Ss napájení 12 V generuje zesilovač do MM ?
+-RS 485 je signál z 2. ovládače do centrály ?
DCC signál je výsledný signál z centrály do kolejí ?

Mno prosim, popis mas naprosto spravnej.
Ale zda se, ze nechapes o co vlastne jde

Takze: zesilovac mimo jine posila napajeni pro svoje pripojena X-net zarizeni - aby MM mohla zelene svitit. K tomu se pouzivaji prave nozicky 2 a 5.

Jednotliva ovladaci zarizeni komunikujou s master zarizenim prostrednictvim sbernice RS485, ktera je v tomto pripade provozovana oboustrannym zpusobem s jednim master zarizenim (u 10764 je to jednoduse konektor master, u compactu je to vestavenej ovladac). Ten kdo je master, ma podle reci DCC funkci "centraly". Centrala generuje vlastni DCC signal a posila ho zesilovaci, tan ho zesili a posle do kolejiste. Takze ten kdo je zapojenej jako master, tak potrebuje pouzivat nozicky 1 a 6, aby poslal nezesilenej signal do zesilovace (u roco je to 10764, u compactu je to interne uvnitr). Proto pro master zarizeni potrebujes kabel 6/6, zatimco slave zarizeni staci pripojovat 6/4 nebo 4/4 - pozor na prostredek)

DCC signal je signal kterej popisuje prikazy od centraly do dekoderu, ten signal ma nekolik moznych forem - zesilenej/nezesilenej nebo symetrickej/vztazenej k nule. Pokud chces nejake podrobnosti, tak se klidne ptej.

Martin HO píše:Omlouvám se že obtěžuji, ale už jsem toho prohledal a přečetl opravdu hodně, ale moudrý z toho pořád ještě nejsem.

he he, to chce cas - s dovolenim to hodim i do fora, aby si to mohl precist kazdej a pripadne mne doplnit.

Martin HO píše:S pozdravem Martin HO (Václav Martinovský, Plzeň)

Hezkej den

P.S. jeste jsem nenapsal jednu vec, na kterou narazis pokud budes kombinovat lenz a roco. oba pouzivaji stejnej protokol pro komunikaci, ale existuje jeden malej rozdil - a ten je v adresovani prislusenstvi (vyhybek). mezi lenz a lokomaus (pouziva MM) je rozdil v pocitani - jeden pocita adresy od 0 a druhej od 1. To v praxi znamena posun cisla vyhybek o +-4. (koho zajimaji nechutne podrobnosti, tak mohu vysvetlit)

Jak tak dál uvažuji nejasná je mi zejména otázka vnitřního propojení na XpressNet v zesilovači ROCO 10764 a také otázka "povolených ?? " adres ovládačů v tom kterém zapojení (centrála Lenz compact- 2.ovládač MM, centrála MM, 2.ovládač Lenz compact).

Snadno dohledáte principy DCC, ale konkrétní sestavy při využití komponent různých výrobců DCC ne. Docela mi rozesmál odkaz jednoho z nich, zeptejte se u prodejců. Ale domnívám se, že podklady také nemají, a tak je to spíš otázka jejich vlastní iniciativy a pracně získaných praktických zkušeností.

Úsměvné je také, že MM v současné době prodávaných startsetech v ČR nemá nahranou češtinu, ale N,E,F,I, jak je patrné z přiloženého Testreportu. Docela slušná arogance fy ROCO - nemyslíte?

Martin HO píše:Jak tak dál uvažuji nejasná je mi zejména otázka vnitřního propojení na XpressNet v zesilovači ROCO 10764 a také otázka "povolených ?? " adres ovládačů v tom kterém zapojení (centrála Lenz compact- 2.ovládač MM, centrála MM, 2.ovládač Lenz compact).

Snadno dohledáte principy DCC, ale konkrétní sestavy při využití komponent různých výrobců DCC ne. Docela mi rozesmál odkaz jednoho z nich, zeptejte se u prodejců. Ale domnívám se, že podklady také nemají, a tak je to spíš otázka jejich vlastní iniciativy a pracně získaných praktických zkušeností.

Dokumentace se da najit docela dost. Treba Lenz ma tady docela slusnej seznam. Pokud te zajima konkretne XpressNet, tak popis je tady. Je to celkem narocne cteni, ale da se to zvladnout. Docela hezke zjednodusene cteni ma na svojich strankach Paco Cañada - vetsina ceskejch zarizeni je hodne "inspirovana" jeho praci.

Ono je pomerne dulezite sledovat, jakou hraje v DCC ulohu jaka komponenta. Predevsim to, ze "master" ovladac je de-facto centrala (Command Station) a treba Roco 10764 je elektrarna (Power station), vsechny slave zarizeni jsou jenom rozsireni vstupu pro centralu. Napriklad NanoX (H-Centrala nebo jine ceske nazvy) je samo centralou i elektrarnou, takze vsechna zarizeni jsou pro nej slave.

Lenz je celkem duslednej ve zverejnovani svoji dokumentace a najdes popis k vetsine komponent. Daleko horsi je situace s ostatnima. Pro tvoji orientaci pouzivaji se tri zakladni systemy.
1) Lenz XBus (ExpressNet, XpressNet, XNet)
2) Digitrax LocoNet (Uhlenbrock)
3) ... u nas se nepouziva a jmeno si nemuzu vzpomenout - asi neni dulezite
ty systemy ktere vychazeji z XBus lze mezi sebou kombinovat, ty ktere z LocoNet taky, ale navzajem je to slozite (a drahe)

Pokud se vratim k tvojemu dotazu ohledne adres: V pripade XBus je povolene adresovani 32 zarizeni, ale jedno z nich je broadcast (adresa pro vsechny), takze muzes pridelit 31 adres. Adresy u sebe udrzuje centrala a norma rika, ze je povoleno, aby centrala ovladala mensi pocet adres, ale musi to bejt oznaceno v manualu - a to je pripad treba tvojeho compactu, nebo posledni verze NanoX - ovladaji pouze adresy do 5. Tohle adresovani se tyka jenom ovladacich prvku na XBus a nema nic spolecneho s adresama lokomotiv.

Adresy lokomotiv jsou definovane normou a ta rika, ze existujou dva adresni mody - kratke a dlouhe adresy. Kratke adresy umoznuji vygenerovat 128 adres, ale zase se odecita broadcast a jine vyhrazene adresy. Nektere ovladace maji ruzne limity - tvuj compact pripousti 99 adres, protoze ma jen dvoumistnej display, NanoX umoznuje udrzovat jen 16 adres (nahodnych - prvnich 16 pouzitych). Pak existuje dlouhe adresovani, ktere umoznuje pouzivat vetsi mnozstvi adres a je doporucenou pouzivat adresy do 999 takze tisic adres. (ale je to jen doporuceni). Pak jsou v systemu adresy "nemobilnich dekoderu" - coz jsou napriklad vyhybky, tocny, domecky a tak. Jejich adresovani je dvou druhu - deseti a ctrnacti bitove. Do toho jeste zasahuje XBus specifikace vyhybek, ktera adresuje zarizeni 10bit/8stavu jako 4 vyhybky pekne za sebou, ale to je na delsi povidani.
Takze sumarne - podle norem (a neni li uvedeno v navodu jinak) mame 4 druhy adres:
1) ovladace XBus - 31 adres
2) mobilni dekodery - 126 / 1000 adres podle rezimu
3) nemobilni dekodery s kratkou adresiou 10bit/8stavu (1023)
4) nemobilni dekodery s dlouhou adresou 14bit/1stav (16383)
technicka implementace adres typu 3 a 4 se komplikuje uzivatelskym rozhranim ovladacu.

Pak je v systemu jeste jeden typ adresovatelnych polozek - feedback dekodery (dekoder obsazeni koleje). Tech taky existuje nekolik - LocoNet ma svuj system "od narozeni", Lenz propaguje system oznacovanej jako RS (nebo RS8) podle pismenek u svorek, amaterskej svet propaguje system S88 (S88N) kterej je trochu jednodussi na implementaci a chova se podobne. Pro feedback ma Roco nejakej system, kterej jsem nikdy nezkoumal, ale vzhledem k tomu jake pouziva vodice, tak to bude nejakej hack do XBusu.

Martin HO píše:Úsměvné je také, že MM v současné době prodávaných startsetech v ČR nemá nahranou češtinu, ale N,E,F,I, jak je patrné z přiloženého Testreportu. Docela slušná arogance fy ROCO - nemyslíte?

To je v nasem konkretnim pripade "arogance" obchodniku. Zarizeni, ktera se prodavaji N,E,F,I jsou zarizeni urcena pro jinej nez ceskej trh - takzvanej sedej dovoz. Obchodnici maji k dispozici prostredky na nahravani cestiny a nebo maji pouzivat zarizeni urcena pro ceskej trh. Coz je docela problem, protoze jejich cena je bezduvodne temer dvojnasobna nez u zarizeni pro nemeckej trh - a cesta Prhaha - Drazdany (Praha - Mnichov, Praha - Linz, podle preference) je proklate kratka. Predpokladam, ze zadnej obchodnik nestoji o to, aby jako Mirek Dusin prodaval 2x drazsi zarizeni s pocitem ze je to zarizeni urcene na ceskej trh.

Martin HO píše:Jak tak dál uvažuji nejasná je mi zejména otázka vnitřního propojení na XpressNet v zesilovači ROCO 10764 a také otázka "povolených ?? " adres ovládačů v tom kterém zapojení (centrála Lenz compact- 2.ovládač MM, centrála MM, 2.ovládač Lenz compact).

Snadno dohledáte principy DCC, ale konkrétní sestavy při využití komponent různých výrobců DCC ne. Docela mi rozesmál odkaz jednoho z nich, zeptejte se u prodejců. Ale domnívám se, že podklady také nemají, a tak je to spíš otázka jejich vlastní iniciativy a pracně získaných praktických zkušeností.

Úsměvné je také, že MM v současné době prodávaných startsetech v ČR nemá nahranou češtinu, ale N,E,F,I, jak je patrné z přiloženého Testreportu. Docela slušná arogance fy ROCO - nemyslíte?

Asi je to takle:

Děkuji Fuldovi i Zdeňkovi.

Tak jak to Zdeněk nakreslil jsem si to představoval, ale neměl jsem odvahu otevřít zesilovač, který je v záruce.

Myslím že to bude užitečná informace i pro ostatní.

Martin HO píše:Děkuji Fuldovi i Zdeňkovi.

Tak jak to Zdeněk nakreslil jsem si to představoval, ale neměl jsem odvahu otevřít zesilovač, který je v záruce.

Myslím že to bude užitečná informace i pro ostatní.

Otvírat netřeba stačí jen změřit na vypnutém přístroji

fulda píše:Pokud se ti naopak libi zesilovac na compactu, tak nejprve v 10764 nastav XBUS addres na cislo mensi nez 5 (a vetsi nez 3) a pak ji klidne pripoj ke compactu. (dratem 4/6 nebo 6/6). :

Raději se ještě zeptám :

Číslo větší než 3 a menší než 5 je jen 4.

Takže adresa na 10764 4 - rozumím tomu správně ?

Bude-li se mi víc líbit MM, pak nechám čísla stejná a jen nastavím Lenz z CON na con a přepojím do Slave 10764 ? Adresy obou ovladačů zůstanou stejné ?

Dík !

Martin HO píše:

fulda píše:Pokud se ti naopak libi zesilovac na compactu, tak nejprve v 10764 nastav XBUS addres na cislo mensi nez 5 (a vetsi nez 3) a pak ji klidne pripoj ke compactu. (dratem 4/6 nebo 6/6). :

Raději se ještě zeptám :

Číslo větší než 3 a menší než 5 je jen 4.

Takže adresa na 10764 4 - rozumím tomu správně ?

Bude-li se mi víc líbit MM, pak nechám čísla stejná a jen nastavím Lenz z CON na con a přepojím do Slave 10764 ? Adresy obou ovladačů zůstanou stejné ?

Dík !

Ne každý ovladač musí mít svojí - i centrála. Nevím jak je dělané to ROCO ale to jak jsem to kreslil tak krabice 10764 by žádnou adresu mít neměla. Adresa je podle mne v MM.

Čučel jsem i do návodu 10764 je opravdu jen booster !!!

Sorry Zdenku, upsal jsem se. Místo 10764 jsem měl na mysli MM (centrálu Roco).

Šlo mi o to, zda se adresy centrál (ovladačů v obou variantách - jednou je master Lenz, podruhé MM Roco), zachovají stejné. Z níže uvedeného textu vyplývá, že adresa compactu jako mastera je z výroby nastavena na 3 a nelze ji měnit.

Nevím z čeho vyplývá u Lenze jako mastera adresa podružného ovladače 4 (větší jak 3, menší jak 5.). Proč ale nemůže mít u sebe podružné ovladače s adresou 1, 2, 5?

V manuálu (který pochopitelně nezahrnuje prvky konkurence) se pouze uvádí:

Při nastavování pouze dbejte na to, ke kterému přístroji chcete váš compact připojit.
Připojení na centrálu LZ 100 1-31
Připojení na SET 02, SET 03 a compact : 1, 2, 3, 29, 31
Nesmíte použít žádnou adresu na níž je již nastaven jakýkoli jiný přístroj.

Adresu XpressNet (XBUS) můžete měnit jen tehdy,pokud je váš přístroj compact nastaven na "provoz jako ovládač XpressNet".

Logické by tudíž bylo, kdyby compact měl v obou případech adresu XBUS 3 a MM jinou (1, 2, 4, 5 ?)

Martin HO píše:Sorry Zdenku, upsal jsem se. Místo 10764 jsem měl na mysli MM (centrálu Roco).

Šlo mi o to, zda se adresy centrál (ovladačů v obou variantách - jednou je master Lenz, podruhé MM Roco), zachovají stejné. Z níže uvedeného textu vyplývá, že adresa compactu jako mastera je z výroby nastavena na 3 a nelze ji měnit.

Nevím z čeho vyplývá u Lenze jako mastera adresa podružného ovladače 4 (větší jak 3, menší jak 5.). Proč ale nemůže mít u sebe podružné ovladače s adresou 1, 2, 5?

V manuálu (který pochopitelně nezahrnuje prvky konkurence) se pouze uvádí:

Při nastavování pouze dbejte na to, ke kterému přístroji chcete váš compact připojit.
Připojení na centrálu LZ 100 1-31
Připojení na SET 02, SET 03 a compact : 1, 2, 3, 29, 31
Nesmíte použít žádnou adresu na níž je již nastaven jakýkoli jiný přístroj.

Adresu XpressNet (XBUS) můžete měnit jen tehdy,pokud je váš přístroj compact nastaven na "provoz jako ovládač XpressNet".

Logické by tudíž bylo, kdyby compact měl v obou případech adresu XBUS 3 a MM jinou (1, 2, 4, 5 ?)

Já se dmomnívám, že lze u Compactu nastavit i jinou adresu a použít ho jako Master - tedy centrálu.
Jen myslím asi tak že ho nastavíš jako ovladač a přepneš zpět do módu centrály.
Nevidím důvod proč by měl tu adresu měnit.
Nemohu to ale ověřit - Compact už dávno nemám.
Důležité je samozřejmě aby ovladač a centrála měli na sběrnici adresu jinou.

a-ha, slovní chyba, větší než 3 a menší nebo rovno 5 je správné.
1 a 2 jsem vyloučil zejména proto, že je nerad používám, neb spousta zařízení se je pokusí použít při detekci, adresu 3 používá compact (ale nečetl jsem to dost podrobně, možná to je i jiná) a menší nebo rovno 5 vychází z té poznámky o pěti adresách. Ale možná pokud si to přečteš pořádně, tak zjistíš, že lze použít jakoukoli adresu, ale maximálně 5 ovladačů současně. (Pokud se dobře pamatuju, NanoX limit 5 chápe jako ovladače s ID maximálně 5).

Kolegové, ještě by mne zajímala jedna věc :

Zesilovač 10764 ROCO má kromě zásuvek Master a Slave, které jsou jasné zásuvku Booster. Slouží především k napojení boosteru, ale napodlo mne, jestli by tento výstup šel použít i pro připojení ještě jedné Roco MM coby slave.

Dík za osvětu.

Martin HO píše:Zesilovač 10764 ROCO má kromě zásuvek Master a Slave, které jsou jasné zásuvku Booster. Slouží především k napojení boosteru, ale napodlo mne, jestli by tento výstup šel použít i pro připojení ještě jedné Roco MM coby slave.

v žádném případě
Teda nevím jestli by to bylo destruktivní, ale formálně pokud použiješ multimaus to povede ke zkratu celkem určitě.
Na tento konektor je přiveden nezesílený (nebo spíš částečně zesílený) výstup DCC signálu - tedy zapojeny jsou pouze kolíky 1 a 6 a to de-facto přímo na kolíky 1 a 6 master zásuvky, takže by jsi propojil výstup a výstup.

Pokud chceš další slave zásuvku, tak si v nejbližší telefonní nebo hobby prodejně telefonní rozdvojku/roztrojku/roznožku. Několik příkladů dole.
Pokud budeš hledat vhodné kabely, tak v té samé prodejně hledej ty telefonní kabely, které mají alespoň 4 vodiče a pokud mají 4nožičkové konektory, tak si dej pozor, aby jsi je zapíchnul doprostřed a ne ke kraji.

Připomínám, že rozbočovat lze pouze slave vstup a to maximálně do počtu 29 zažízení (stejně ti dojdou adresy)

Rozdvojka 6/4F - 2x6/4F
Rozdvojka 6/4M - 2x6/4F
Roztrojka 6/4M 3x6/4F
Rozpětka kabelová 15cm 6/6M 5x6/4F

Já jsem si tu rozdvojku včera v GESu koupil, ale přesto mi nedalo, abych se nezeptal. Ale "vycházelo mi to logicky" ve smyslu tvé odpovědi. Moc děkuji.

fulda píše: .....
Teda nevím jestli by to bylo destruktivní, ale formálně pokud použiješ multimaus to povede ke zkratu celkem určitě.
Na tento konektor je přiveden nezesílený (nebo spíš částečně zesílený) výstup DCC signálu - tedy zapojeny jsou pouze kolíky 1 a 6 a to de-facto přímo na kolíky 1 a 6 master zásuvky, takže by jsi propojil výstup a výstup.

Pokud chceš další slave zásuvku, tak si v nejbližší telefonní nebo hobby prodejně telefonní rozdvojku/roztrojku/roznožku. Několik příkladů dole.
Pokud budeš hledat vhodné kabely, tak v té samé prodejně hledej ty telefonní kabely, které mají alespoň 4 vodiče a pokud mají 4nožičkové konektory, tak si dej pozor, aby jsi je zapíchnul doprostřed a ne ke kraji.

Dělají se i 4-žilové kablíky, které mají 6-pinovou zástrčku na koncích, ale zapojeny jsou jenom vnitřní 4 piny. Ty jsou lepší
protože neviklají v zásuvce a nemužeš se strefit mimo střed.